Bei der Impfung rausgehen oder drin bleiben?

[julia1982]

Meine Erfahrung aus der Perspektive als Ärztin: es ist Bequemlichkeit, die Eltern rauszuschicken. Man kann freier agieren, muss nicht erklären, es schaut einem keiner zu, was Druck erzeugt. ABER damit muss man klarkommen, wenn man mit Kindern arbeitet, finde ich. Und es wird sich durchsetzen, weil Eltern immer mehr widersprechen. Früher ging das Baby zB nach dem Kaiserschnitt auch nicht mit der Mutter in den Aufwachraum, sondern Mutter und Kind wurden getrennt ;an manchen Orten leider immer noch so...).
Man kann aber in Bezug auf Narkosen beim Kind eben auch besprechen, dass die Eltern bleiben, bis zu der Sekunde, in der die Einleitung beginnt und jemand sie dann rausbegleitet.
Blueberry in Eurem Fall ist doch alles gut! Er erinnert sich nicht!
Ich habe allerdings für die Narkose, die jetzt bei uns ansteht unmissverständlich gesagt, dass ich mich nicht rausschicken lassen werde, bis zu dem Moment wo eingeleitet wird. Das wurde nach einigem Diskutieren so akzeptiert. Eine wirklich plausible Begründung außer "machen wir hier so" konnten Sie mir nämlich nicht nennen [emoji6]


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[Sakura]

Blueberry, das liegt wohl - wie so vieles - im Ermessen der Klinik. Meine Mädels mussten beide genäht werden. Bei der Großen entschied der Arzt für Vollnarkose, und wir durften mit in den OP, bis die Narkose wirkte. Bei der Kleinen gab es Dormicum und lokale Betäubung, und ich war sogar die ganze Zeit dabei, als der Chirurg nähte, und hielt mein waches, dormicum-besoffenes Kind fest. Liegt vermutlich auch an den Eltern. Ich kann da ruhig bleiben und hinschauen, wenn jemand mit Nadeln an meinem blutenden Kind hantiert, und es noch spannend finden. Auch wenn meine Kleine sich an nichts BEWUSST ERINNERN kann, sie war beim Nähen ja wach, und hat mit mir gesprochen, sie hat also ERLEBT, dass ich da bin, Erinnerung hin oder her.

Ich weiß aber, dass es Kliniken gibt, wo da kein Weg rein führt, wo es absolut unmöglich ist, als Eltern in den OP zu kommen. Ich denke, du solltest Dir keine Vorwürfe machen, ich schätze, in Eurer Klinik wäre es unmöglich gewesen, sonst hätte man es Dir sicher angeboten.


Mit dem Handy unterwegs

[samsara]

das lenkt ab, und im Zweifelsfall muss man sich noch um die Eltern kümmern. Abgesehen davon ist es glaub ich für die Eltern auch nicht immer schön.

Wenn man das Wort Eltern durch Männer ersetzt bekommt man die gleiche Argumentation, mit der man die Väter früher bei den Geburten ihrer Kinder vor der Kreißsaaltür warten ließ. Ich bin froh, dass das hierzulande der Vergangenheit angehört und würde mir eine ähnlich respektvolle Haltung auch gegenüber Eltern wünschen, deren Kinder operiert werden müssen. Es wäre ja schon schön, wenn man wenigstens vorher über die Möglichkeiten der Begleitung aufgeklärt würde und das nicht von vornherein so abgeblockt wird.

Also nur mal zum Vergleich: Ich stelle mir gerade vor, was ein Mandant zu mir (Juristin) sagen würde, wenn ich beim Gerichtstermin lieber allein mit dem Richter und der Prozessvertretung der Gegenseite im Raum über seinen Fall verhandeln würde, weil mich die Anwesenheit der Mandanten von meiner Arbeit ablenkt. Ich glaube der würde zu Recht sagen, dass ich dann wohl nochmal ein bisschen üben sollte, wenn mich seine Anwesenheit nervös macht. Das Argument verstehe ich vor dem Hintergrund auch nicht, die Eltern sind doch immer mit im Boot, wenn man Kinder behandelt, warum sollen sie ausgerechnet hier ablenken und außen vor bleiben?

[Violet]

Bei Sectios in Vollnarkose dürfen bei uns die Männer auch nicht mit. Und bei Spiralen kommen sie dazu wenn diese sitzt und unterschreiben dass es passieren kann dass sich niemand um sie kümmert wenn sie zb kollabieren.

Ablenken im Sinne von im Weg rumstehen und sowas.
Ich weiss auch nicht wie es anderswo ist, bei uns verabschieden sich die Eltern an der Schleuse,wir tragen die Kleinen in den Op bzw fahren Sie auf dem OP Tisch in den Saal und quasi direkt wenn sie durch die Tür sind hält einer die Maske vor wo das Narkosegas rauskommt, ein anderer kabelt parallel an und bis das Kind dann schläft dauerts weniger als 1 min. Nur bei grösseren legen wie vorher einen zugang, die verstehen es dann aber auch schon dass die Eltern nicht mit können. Die Zeit bis die Einleitung beginnt ist so kurz, das Kind ist länger alleine wenn die Eltern in die Umkleide gehen und sich OP Kleidung anziehen. Das ist bei uns bewusst so, wir holen die Kinder immer als letztes, wenn alles vorbereitet ist, der Oberarzt da, damit die eben nicht ewig alleine darauf warten bis was passiert.

Ob jemand daneben steht wenn ich arbeite ist mir persönlich egal, ich kenne das vom Rettungsdienst, und da sind ja die Angehörigen meist noch eher aufgeregt wegen der unerwarteten Notfallsitutaion und anstrengend.

Ablenken ist Vllt auch das falsche Wort, "im Weg rumstehen" trifft es Vllt eher.

Wie gesagt, ich verstehe es gut das man dabei sein möchte, ich wollte nur mal gesagt haben das ich es für die Kinder als nicht schlimm erlebe wenn die Eltern nicht dabei sind. Wenn die Voraussetzungen stimmen. D.h.medikamentöse Prämedikation und bei den grösseren eben erklären was passiert und darauf vorbereiten. Es sind eher die Eltern die bei der verabschiedung weinen und sichbaufregen. Mir persönlich ist es egal ob jemand daneben steht wenn ich arbeite oder nicht.

J. *11/2012

[Kinsale]

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[Peppa]

Hmm...wie so vieles im Leben ist da eine schwarz-weiß Aussage schwierig, finde ich.
Vorweg : bei einer Impfung/Blutentnahme oder ähnlichem beim KiA würde ich im Leben nicht rausgehen und kenne da auch keinen Arzt, der dies tatsächlich wollen würde. Meine Mutter impft auch immer auf dem Arm/Schoß der Mutter (oder des Vaters)...warum mehr Stress machen?
Ich kenne es aus dem Rettungsdienst auch quasi nur so, dass ein waches Kind möglichst auf dem Elternteil behandelt/transportiert wird. Das spart Stress, Medikamente und ist nur natürlich, finde ich.
Jetzt kommt das ABER: hier im SuT herrscht vielleicht eine selection bias....aber "draußen " sind nicht alle Eltern in der Lage, dies so umzusetzen.
Ich War mal als Notärztin bei einem Kind (4 Jahre), welches sich den Arm gebrochen hatte. Es War ein komplizierter Bruch und wir wurden zur Schmerztherapie und Schienung dazu gerufen. Der Junge selbst War recht ruhig (wahrscheinlich einfach auch etwas geschockt ), aber der anwesende Vater schrie und zeterte, die Mutter wälzte sich förmlich weinend am Boden. Es War in dem Lärm absolut unmöglich, dem Kind engen Zugang zu legen oder sonst etwas zu tun, es War komplett fertig durch die Reaktion der Eltern...ich habe den Zugang erst beim zweiten Mal positioniert bekommen (das ist, auch wenn hier es manche besser wissen, nicht immer so easy, schon gar nicht bei Kindern oder in solchen Situationen)....was mir wütende Drohungen des Vaters einbrachte. Dieses Kind wurde ohne Eltern transportiert und war dadurch deutlich entspannter und weinte gar nicht, wir haben eine Teddybär -Aufführung veranstaltet und das Schmerzmittel tat sein übriges. Das ist jetzt ein Extrembeispiel...das weiß ich auch. Und ich sage es mal politisch unkorrekt rein aus meiner Erfahrung heraus: solche Situationen treten deutlich häufiger in Umgebungen mit anderem kulturellen Hintergrund auf (das o.g. Kind auch). Ich habe auf der ITS Situationen erlebt, wo sogar die Polizei kommen musste (zuletzt arabische schwer kranke Patientin, die intubiert werden mußte. ..Dur Angehörigen ließen sich nicht raus schicken, als ich anfing mit Einleitung und Intubation rastete die Tochter komplett aus und versuchte mir, in den Arm zu fallen, weil es für sie den Eindruck machte, ich brächte ihre Mutter um. ..und diese Tochter hatte sehr gut verstanden, was passiert War. ...es wurde vorab alles erklärt, die sprach sehr gut Englisch und hatte in Europa studiert. ..aber die Reaktionen bei solchen Dingen lassen sich manchmal schwer abschätzen ).
Das wäre so, um mal beim Gerichtsverhandlungstermin zu bleiben, wenn der Mandant mitten drin anfangen würde, seinen RA oder den Richter zu beschimpfen und die Unterlagen zu vernichten.
Dazu möchte ich etwas zu: wenn er/sie es ohne Beobachtung nicht kann, dann ist er/sie eh falsch im Beruf.
Man wird (leider) nicht als supererfahrener Facharzt mit göttlichen Fähigkeiten geboren oder aus dem Studium entlassen. Es ist wichtig und notwendig, dass da neue, junge Menschen nachkommen. ...und die müssen lernen. Jeder Operateur hat einmal seine erste OP, jeder Anästhesist seine erste Kinder-Narkose, jeder Arzt seine erste Reanimation. Das geht doch gar nicht anders. Natürlich wird dabei von Oberärzten begleitet. ...aber es muss so sein. Und es ist eine enorme Stresssituation, wenn es dabei noch um ein Kind geht. ...klar, die Verantwortung ist ungleich größer. Mir ist regelmäßig der kalte Schweiß ausgebrochen, wenn auf dem Notarztmelder stand: Kind, Notfall xy. Das ist purer Horror. Egal, wie oft man übt, es ist einfach anders.
Und das würde jedem hier so gehen. Klar, man wünscht sich für sein Kind den allererfahrensten Arzt im KH...aber ganz ehrlich, da ist dann auch der Gedanke dabei: soll doch ein anderes Kind den jungen Arzt bekommen, hauptsache nicht meins. Und so denken (natürlich und berechtigt) alle Eltern! Aber das geht nun mal nicht...die Erfahrung MUSS wachsen. ..damit diese obererfahrenen Ärzte (oder Pfleger/Schwestren/ Hebammen etc.....betrifft ja viele Berufsgruppen! ) auch irgendwo her kommen. Und in dieser Situation (junger Arzt, sehr aufgeregte Eltern, die an der medizinischen kompetent zweifeln und lieber den Chefarzt da hätten...und das auch transportieren)...da kann es tatsächlich dazu kommen, dass Dinge schlechter laufen, weil dies so einen Druck macht. Das ist doch menschlich. D.h nicht, dass da "geübt " werden soll (ich denke, jeder Mensch in dieser Situation ist sich seiner Verantwortung bewusst...), aber ich wollte nur da lassen, dass es nicht immer unprofessionell ist, wenn man sich von Eltern /Angehörigen unter Druck gesetzt fühlt. Es wird immer weniger und man kann immer besser mit solchen Situationen umgehen. ...aber es fällt nun mal nicht vom Baum.
Auch das Einschätzen der "Belastbarkeit " der Eltern ist etwas, was Erfahrung braucht und selbst dann nicht immer einfach ist, kann ich mir denken. Ich hätte z.b kein Problem, bei einer OP am Kind/mit selbst etc. zuzuschauen. ...der Mann meiner Schwester ist dagegen mal am Eßtisch kollabiert, weil ich sie etwas medizinisches gefragt habe

So. ...lange Rede , kurzer Sinn: es gibt durchaus verschiedene Dinge im Ablauf, die man von außen nur schwer beurteilen kann und die nicht nur auf Bequemlichkeit beruhen. ...
Jetzt kommt noch ein ABER: viele Dinge tun es leider doch. Je mehr ich darüber nachgedacht habe und auch, sei ich Mutter bin und auf der "anderen " Seite stand, desto mehr denke ich, dass das Wesentliche wäre, auf mehr Flexibilität und Kommunikation im Klinikalltag zu achten. Oft ist es nämlich wirklich :"Das War schon immer so, das haben wir schon immer so gemacht etc.". Das aufzubrechen ist echt sehr sehr mühsam (ich erinnere mich noch an bitterliche Proteste gegen die Besuchszeitfreigabe auf unserer ITS...von Pflege und Ärzten. ...so könne man sich nicht arbeiten etc.etc.)....nach kurzer Zeit War das alles kein Ding und die Angehörigen so viel zufriedener...was auch das Arbeiten erleichterte!).
Und so wäre es bei vielen Dingen. ..die Wahrheit sagen: " Ich weiß, sie wären gerne dabei, aber ich benötige noch Anleitung vom Oberarzt und absolute Ruhe, das kommt auch ihrem Angehörigen zugute, das nächste mal versuchen wir, es möglich zu machen. .."...so in der Art. Und eben Flexibilität. ...und das letzte ABER: die bekommt man immer schwerer hin. ..leider. Hinter den Operateuren und Anästhesisten stehen "OP-Manager", die teils sklavisch und penibel auf kürzestmögliche Ein- und Ausleitzeiten achten. ..die Taktung ist auf DRG-Vorgaben optimiert....das einfühlsame Gespräch mit 30 Minuten Dauer ist da nicht vorgesehen...wer es führen will. ...bitteschön außerhalb der Arbeitszeit
Hinter Stationsärzten/Pflegenden schwingen die "Case manager" und die "Kodierassistenten" die Belegungsdauer- und DRG-Keule...in der häuslichen Pflege gibt es teils Vorgaben im halbe-Minuten -Bereich!
Da findet normaler, zugewandter menschlicher Umgang immer weniger Platz. Und genau das ist es, was zunehmend vor allem junge Menschen frustriert, die mit anderen Zielen angetreten sind. Nicht der Verdienst, nicht der Stress. ...sondern diese Fremdbestimmung und "Benutzung " der Patienten und des Personals.
Das wäre mal die andere Seite, die ich euch da lassen wollte

(Sitze gerade beim OGTT....deshalb die zeit für Romane ).



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[suri]

Schön geschrieben peppa.

[suri]

Alles beste für den ogt

[samsara]

Peppa und Violet, ich meine, dass die Begleitung der Eltern die Selbstverständlichkeit sein sollte und wenn bestimmte Situationen deren Ausschluss erforderlich machen (ob das nun in den Eltern/deren Verhalten begründet ist oder in der Art der Maßnahme) sie über den Hintergrund informiert werden und sich da nicht ewig durchfragen müssen, bis sie eine zufriedenstellende Antwort bekommen. Aber mir kommt es so vor, als ob der Ausschluss derzeit die Selbstverständlichkeit ist, es eigentlich keinen Ausnahmegrund gibt und man sich aufgrund feststehender Strukturen nicht ändern möchte. So wie Peppa es zB auch bei der Besuchszeitfreigabe in der ITS beschreibt.

Schwarz-weiß-Beispiele haben wir sicher alle, ich wurde als Kind von mehreren Pflegekräften mit dem Gesicht nach unten aufs Klinikbett gedrückt, damit sie mir irgendwas Narkosevorbereitendes in den Po spritzen konnten und ich abging wie ein Berserker. Meine Mutter haben sie entgegen der Zusage auch nicht vorher kontaktiert, dass sie kommen und mir beistehen konnte. Die Pfleger haben danach auch alle gelacht, weil sie das Ganze offenbar bemerkenswert amüsant fanden. Ich habe also nicht allzu rosige Eindrücke gewonnen von meinen Klinikautenthalten, wegen dieses Traumas muss ich mich immer etwas am Riemen reißen, nicht zu beschützend-verteidigend gegenüber Behandlern meiner Kinder aufzutreten. Ist ganz klar mein Problem. Zum Glück kenne ich auch zu fast 100% respektvolle Ärzte. Ich will da also niemandem ans Bein... Aber beim Narkosethema finde ich einfach schade, dass es so unflexibel gehandhabt wird.

Und dass der Nachwuchs lernen muss ist ja ganz klar, aber auch da fände ich Kommunikation dessen hundertmal besser als den Ausschluss der Eltern wegen der Nervosität. Zumal ich behaupten muss, dass mir ein/e junge/r lernende/r Arzt/Ärztin lieber ist als der Chefarzt, ich wurde als Kind von Chefäzten behandelt und muss sagen, dass die meistens etwas unempathischer waren als die jungen Ärzte und ich zu Letzteren als Kind einen besseren Draht hatte und mich dadurch auch besser behandeln ließ.

[julia1982]

Von mir auch alles Gute für den OGTT!
Und klar ist ist da Druck im System dahinter. Den spüren wir alle überdeutlich. Und ich bin auch nicht mit göttlichen Fähigkeiten vom Unihimmel gefallen. Aber für mich ist es eben nicht die Lösung bei einem Kind die Trennung von den Eltern zu erzwingen. Klar, wälzt sich ein Angehöriger schreiend auf dem Boden oder fällt mir in den Arm gibt es keine Alternative dazu. Aber die aller aller allermeisten Mütter/Väter haben selbst das größte Interesse am Gelingen der Prozedur und sitzen/stehen ruhig nahe an ihrem Kind, trösten/beruhigen es, befolgen meine Anweisungen und stören überhaupt nicht. Und wenn einen die pure Anwesenheit von Eltern so aus dem Konzept bringt, dass man der Anleitung seines Oberarztes nicht mehr folgen kann, dann finde ich das schon nicht so professionell. Ich habe das allerdings bei keinem meiner Kollegen, die ich frisch von der Uni eingearbeitet habe so erlebt. Bei mir dürfen Eltern auch bei LPs etc dabei sein. Auch bei der Erstversorgung nach Kaiserschnitt die Väter (obwohl ich ja vorher nicht weiß, wie die Babys sich adaptieren werden). Ich erkläre in Ruhe vorher, was passiert. Und wenn es WIRKLICH brenzlig wurde, gingen die Eltern mehr als freiwillig, bis die Situation im Griff war. Es sind IHRE Kinder, die ich bestmöglich zu versorgen habe. Und ja, wenn Eltern unterbrechen/stören/hysterisch sind, ist es völlig klar, dass sie raus müssen. Aber das sind in meinem Berufsalltag vll höchstens 2-3%. Und die erkennt man meistens echt auch schon im Vorfeld als solche.
Ich finde, Abläufe haben sich eben oft eingespielt, aber man darf nie aufhören zu hinterfragen! Und Trennungen in so sensiblen Situation können richtig traumatisch sein, für Eltern und Kinder.


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