Salz

[klimaforscherin]

finde klasse, dass Du so wissenschaftlich denkst!

Ich liebe das auch

Danke Ich muss doch meinem Namen gerecht werden.
Nur leider bin ich nicht so wirklich schlauer geworden.

Ich halte es gerne mit Paracelsus:

Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, dass ein Ding kein Gift sei.

Nur welchse ist nun die Dosis und was verursacht das Gift?

[jusl]

Ein schöner Thread. Aber ich glaube, die Antwort, die Du suchst, gibt es nicht. Eine allgemeingültige "genaue Dosis" wird wohl nie jemand angeben können - vielleicht auch deshalb, weil Menschen verschieden sind, und ihre Ernährungsbedürfnisse und medizinische Risiken und Prädispositionen usw. ebenfalls.

Nimm vielleicht einfach folgende Aussage: "Ein bisschen Salz am Essen ist OK, aber jeden Tag sehr viel Salz nicht."

Diesem Satz würden vermutlich die allermeisten Forscher, Ärzte, Physiologen, Ernährungsexperten zustimmen. "Bisschen" und "viel" ist zwar nicht genau definiert, aber eben deshalb stimmt der Satz ja - für jeden Menschen ist "bisschen" und "viel" etwas anderes. Mir wird z.B. von zuviel Salz übel, krieg ich Brechreiz (das selbe Essen nennen andere durchaus bloß "gut gewürzt" ).
Einen Gewöhnungseffekt besteiten ebenfalls die wenigsten. In Ernährungsgewohnheiten spielt ja viel rein, neben Marketing und Lifestyle auch die Peergroup, die Tradition usw. Wer also "immer schon" viel Salz aß, weil's "alle so machen"; der wird diese Angewohnheit vermutlich beibehalten. Unterm Strich kann's dann einfach ZUVIEL werden.

Sorry, vermutlich nicht hilfreich

LG
Julia

[klimaforscherin]

Was ist denn "viel"? Ich finde das alles sehr schwammig.

Ich betrachte jetzt mal einen anderen Stoff: Ethanol.
Im reifen Obst ist er natürlicherweise enthalten und niemand wird deswegen Obst als ungesund bezeichnen. Ein gelegentliches Glas schadet wohl nicht, ab einer gewissen Menge ist man fahruntauglich, Reaktionen sind verlangsamt, regelmaessiger Missbrauch macht süchtig und zerstört Gehirnzellen und die Leber. Also sind die Folgen von Ueberdosierung ", wann auch immer die anfängt, gut erforscht und wird auch wohl kaum von jemandem abgestritten.
So etwas in der Art hatte ich mir vorgestellt. Klar sind die Uebergaenge fließend, aber die negativen Wirkungen sind beschrieben und erforscht.
Zurueck zum Salz: Ehrlich, du kriegst Brechreiz? Ich bekomme es nur einfach nicht runter und denke mir muss das sein? Bäh! Ich kann keinen Blubbspinat und keine Fertigmaultaschen mehr essen. Das Zeug ist ganz fürchterlich versalzen.
Ich vermute aber mal, dass alleinsteht meinen Brot-, Käse-und Wurstkonsum, Fertigprodukte, Restaurantessen, moderates Salzen in meinem Körper ausreichend Salz landet.

[awa]

Überdosierung von Salz und Ethanol könnte sich doch an den gleichen Merkmalen zeigen: wer seine Abneigung weiteres davon zu sich zu nehmen ("versalzenes" Essen oder das Glas leertrinken ) oder seinen Brechreiz/seine Benommenheit etc. ignoriert, der "gewöhnt" sich auf Dauer an für ihn zu hohen Konsum. Die "Abwehrreaktionen" bzw. Warnungen des Körpers schwinden und es braucht immer mehr vom selben um sie wieder zu spüren (und ggf. ignorieren zu können).

[klimaforscherin]

Ich glaube das fuktioniert leider nicht. Zumindest nicht im "Tierversuch". Ich habe von Tieren gehört, die nach dem Konsum von völlig vergorenem Fallobst vollkommen betrunken waren.
Und wie ist das mit Salzlecksteinen? Ist dort Überdosierung ausgeschlossen? Warum sind die Atiere so scharf drauf? Ein Hirsch in freier Wildbahn wird doch auch keinen haben und sich gesund ernähren? Also brauchen sie ihn oder nicht?

[Kinsale]

Ein Hirsch in freier Wildbahn hat optimalerweise Zugriff auf verschiedene Pflanzen (Kräuter), die salzhaltig sind oder Zugang zu Pfützen oder anderen Wasserstellen, in denen Salz aus dem Boden gelöst ist.
Nutztiere brauchen mehr Salz (Milchkühe zB geben weniger Milch wenn sie kein Salz bekommen, Reitpferde schwitzen öfter), haben aber meist nur Zugang zu stark kultivierten Nutzflächen (wenn überhaupt), auf denen weit und breit kein Kräuterchen mehr zu finden ist.

Da das inzwischen auch in den viel genutzten Wäldern der Fall ist, bekommen auch Wildtiere hier häufig Salz.

Ansonsten lese ich hier mal weiter interessiert mit. Die Salzfrage stelle ich mir täglich, spätestens wenn das Baby wieder herzhaft in das Würstchen der Schwester beisst

[awa]

Das Problem mit Tierversuchen ist die Übertragbarkeit auf den Menschen (also nicht NUR, aber ein Problem ist es).
Ich hab kA ob ein (oder jedes beliebige Tier immer gleich) den Einfluss von Alk bemerkt - oder ob die einfach nur essen, weil essen da ist. Oder ob die das betrunken sein schlicht nicht stört?

Denke da lassen sich die körperlichen Symptome (Tier X reagiert auf Alk so und so, Tier Y so..) nur beobachten und beschreiben und ggf. in Annäherung nachvollziehen warum das so sein könnte (bzw. der Versuch eine Erklärung zu finden) - eine eindeutige, klare und sichere Aussage, dass es so IST weil... hm, bezweifle dass das wirklich geht.

Tiere an Salzlecksteinen die ich beobachtet habe, hörten immer aus eigenem Antrieb auf daran zu lecken. Wie der Hirsch das draußen macht, kA. Die futtern ja alles mögliche, ggf. ist dann auch durch "Verunreinigungen" (Erde, Insekten...) einfach ausreichend Salzaufnahme gewährleistet?

@Kinsale: sehe dich gerade in der Vorschau. Danke!

[klimaforscherin]

Ein Hirsch in freier Wildbahn hat optimalerweise Zugriff auf verschiedene Pflanzen (Kräuter), die salzhaltig sind oder Zugang zu Pfützen oder anderen Wasserstellen, in denen Salz aus dem Boden gelöst ist.
Nutztiere brauchen mehr Salz (Milchkühe zB geben weniger Milch wenn sie kein Salz bekommen, Reitpferde schwitzen öfter), haben aber meist nur Zugang zu stark kultivierten Nutzflächen (wenn überhaupt), auf denen weit und breit kein Kräuterchen mehr zu finden ist.

Da das inzwischen auch in den viel genutzten Wäldern der Fall ist, bekommen auch Wildtiere hier häufig Salz.

Liegt das wirklich an der Landwirtschaft? Ist das nicht einfach jahrhundertelanger Regen und Auswaschen?
Immerhin sind ja auch schon im Mittelalter, in dem der Anteil intensiv genutzter Fläche deutlich geringer war als heute bzw. die Dauer, seitdem die Fläche landwirtschaftlich genutzt wurde, kürzer war, Händler mit Salz reich geworden. ("Salzstraße"). http://de.wikipedia.org/wiki/Salzstra%C3%9Fe
Hatten damals die Menschen "Salzmangel"? Oder warum war Salz so begehrt? Habe ich mich gefragt. Dann habe ich mich erinnert, dass es zum Konservieren von Nahrung verwendet. Aber sonst? Wären sie ohne Salzen der Nahrung an Unterversorgung gestorben?
Dann aber auch folgendes gefunden:

Da es früher für den Menschen schwierig war an ausreichende Mengen Salz zu kommen, wird eine Salzaufnahme mit einer Dopaminausschüttung belohnt. Die für den Salzappetit verantwortlichen Gene werden mit Drogensucht (Opiate und Kokain) in Verbindung gebracht.[14]

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Speisesalz
Warum jetzt nur aufgrund der damaligen Seltenheit des Salzes Dopamin ausgeschüttet wird, verstehe ich nicht.
Die Seite war auch weiterhin interessant, eine andere meiner Fragen kann ich mir beantworten:

Krebs

Salz und Salzkonservierung sind wahrscheinlich eine Ursache für Magenkrebs. Der World Cancer Research Fund und das American Institute for Cancer Research empfehlen den Verzicht auf salzkonservierte, gesalzene oder salzige Lebensmittel und eine Begrenzung des täglichen Salzkonsums auf 6 g (2,4 g Natrium). Auch wird vom Gebrauch eines Salzstreuers bei Tisch abgeraten. Hintergrund dieser Verhaltensempfehlungen ist, dass Salz in vielen Ländern übermäßig konsumiert wird, was teilweise am hohen Salzgehalt verarbeiteter Lebensmittel liegt.[21]

Jusl hatte letztens irgendwo mal geschrieben, dass Japaner eher Magenkrebs bekommen. Liegt der Grund im Salzkonsum? Sushi mit Algen und Sojasauce?
Übermäßiger plötzlicher Salzkonsum ist auch tödlich, aber niemand nimmt wohl solche Mengen freiwillig zu sich. Auch Kinder nicht.

Ich würde ja gerne mal wissen, was ein ganz normales Abendbrot (2 Wurst- und 2 Käsebrote, 1 Frischkäsebrot) für Salzmengen hat, einfach mal, um so ein Gefühl dafür zu bekommen.

Ansonsten lese ich hier mal weiter interessiert mit. Die Salzfrage stelle ich mir täglich, spätestens wenn das Baby wieder herzhaft in das Würstchen der Schwester beisst

Was soll groß passieren? Außer dass die Schwester böse wird, weil das Baby ihr das Würstchen wegisst?
Ich mache mir ja eher Sorgen, was passiert, wenn unser Baby dem Bruder die Wasabinüsse klaut.

[jusl]

Jusl hatte letztens irgendwo mal geschrieben, dass Japaner eher Magenkrebs bekommen. Liegt der Grund im Salzkonsum? Sushi mit Algen und Sojasauce?

Du scheinst wirklich ein großer Freund MONOkausaler Zusammenhänge zu sein...
Das Problem ist, dass monokausale Zusammenhänge methodisch nur sehr schwierig nachzuweisen sind, dann dazu müsste man ja strenggenommen ALLE ANDEREN möglichen Variablen kontrollieren. Im Vorhinein zu wissen, dass man ALLE anderen Variablen berücksichtigt hat, ist aber wissenschaftstheoretisch ziemlich fragwürdig.

Die Beobachtungen (Krebsraten, Bluthochdruckraten oder sonstiges) sagen ja erstmal noch gar nichts über mögliche Ursachen aus. Man kann dann bei Patienten Fallanalysen machen, die Daten großer Gruppen mit statistischen Methoden untersuchen usw., und dabei findet man für gewöhnlich Faktoren, die bei von Krankheiten betroffenen Gruppen gehäuft auftreten (wie Stress, Rauchen, Adipositas, schlechtes Essen, erhöhter Salzkonsum usw.), die nennt man dann Risikofaktoren, und fertig. Mehr Erkenntnis ist da erstmal nicht drin - und oft auch gar nicht möglich! Deine Frage setzt ja praktisch die Grundannahme voraus, dass eine Einzelursache EXISTIERT, man müsse sie nur finden sozusagen. Ob diese Grundannahme überhaupt korrekt ist, steht aber gar nicht fest.

LG
Julia

[klimaforscherin]

Du scheinst wirklich ein großer Freund MONOkausaler Zusammenhänge zu sein...

Nein, eigentlich nicht. Es ist nur nicht mein Beruf, mich wissenschaftlich korrekt auszudrücken.

"Besser in Hinblick auf X" ist aber eigentlich immer automatisch "schlechter in Hinblick auf Y". Beispiel Mittelmeerküche, Tomaten und Olivenöl usw.: Besser für Herzinfarkt, schlechter für Gallensteine. Oder Ostasien-Küche: Besser für Diabetes, schlechter für Magenkrebs.

"Ernährung" ist aber auch nur unwesentlich weiter gefasst, oder?