Stillen-und-Tragen.de

Elena hat geschrieben: 10.10.2018, 10:55
Hä? Natürlich kann es sein, dass ein Kind das, was andere als übergriffig empfinden, gut findet. Bei der speziellen Situation (Jungsgruppe greift einsamem Mädchen in den Schritt und macht sich lustig über sie) kann ich mir auch nicht vorstellen, dass ein Mädchen das gut findet. Aber ich finde es trotzdem besser, so zu formulieren wie von mir vorgeschlagen als mit "Das macht man nicht". Denn das Kriterium sind nicht irgendwelche Sittenvorstellungen einer fremden Frau, sondern die Abwehr des Mädchens. Das sind die Signale, die die Jungs wahrnehmen müssen, und nach denen sie handeln müssen: Sie will etwas nicht, deshalb lasst ihr es.

Es geht hier aber um eine konkrete Situation. Da ist grad auch kein Raum für Feinheiten und ein generelles moralisches Bild.
Ein Mädchen wird sexuell belästigt - das muss man klar sagen!
Ganz deutlich.
Das mit den Jungs generell zu besprechen, dafür ist dann später Zeit. Aber wenn ich so was sehe, ist es meine Aufgabe, dem Opfer beizustehen. Und nicht noch die Täter zu schützen.

Ich finde aber, so eine Intervention ist beides, auf jeden Fall auch tatkräftige Hilfe. Wir verstehen offenbar den Satzfetzen "wenn sie das nicht möchte" unterschiedlich. Meiner Ansicht nach ist mit der Frage "Merkt ihr nicht, dass sie das nicht möchte?" davor schon sonnenklar, dass sie es nicht möchte. Eurem Verständnis nach nicht. Meiner Ansicht nach ist meine Formulierung genau das, was Sandküste fordert - hingehen, Stop sagen, dem Mädchen helfen. Nur halt konkret formuliert. Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass so ein Grundschüler, wenn eine fuchsteufelswilde fremde Frau kommt, dazwischen geht und ihn mit der von mir vorgeschlagenen Formulierung anbrüllt, noch Raum für Interpretation sieht. Aber ich mag mich da irren, deshalb habe ich ja auch gefragt, wie ihr stattdessen formulieren würdet. Mir fällt sicher auch noch was anderes ein, wenn ich länger drüber nachdenke. Aber ich finde, die Situation hier zeigt schon sehr gut, dass und warum es schwierig ist, in so einer Situation spontan angemessen zu reagieren.

Elena hat geschrieben: 10.10.2018, 10:55
Bei den normalen "Jungen fangen die Mädchen"-Spielen sieht man ganz gut, wie unterschiedlich die Grenzen der Kinder sind und wie schwierig es ist, Signale zu deuten: Die Jungs attackieren, die Mädchen rennen kreischend und kichernd auseinander und schwanken selbst zwischen Spaß und Genervtsein. Aber sie spielen mit, reagieren auf die Jungs, greifen auch selbst an etc. Meine Große wollte nie mitspielen, ihre Freundin aber schon. Deswegen wurde meine Große auch immer wieder da reingezogen. Hast du mal Grundschüler auf dem Schulhof beobachtet? Das passiert da jede Pause. Und es passieren auch andere Sachen: Hier gibt's einen Jungen, der immer mal wieder irgendwelche Mädchen hinter der Turnhalle schnappt und küsst. Ich habe zufällig mitbekommen, wie eine Freundin meiner Tochter davon erzählt hat: "Iiiih, der XY hat mich geküsst!!!!" Sie war total begeistert. Meine Tochter hätte die Krise gekriegt. Deshalb finde ich es wichtig, darauf hinzuwirken, dass man die Grenzen anderer wahrnimmt und respektiert. Dann passt es nämlich für jedes Kind.

Das sind keine normalen Kinderspiele!
Das zeigt doch ganz deutlich, sie Jungs und Mädchen sozialisiert werden
Jungs dürfen übergriffig sein, respektlos, angreifend, verletztend.
Mädchen haben brav zu sein, ruhig, bedacht, duldend.
Ich finde solche Spiele nicht normal - sondern sehr erschreckend.
Warum bitte sollte ein Mädchen einen körperlichen Übergriff, den Kuss, schön finden? Da läuft doch was verkehrt.
Jemanden körperlich nach kommen darf man - egal ob männlich oder weiblich - nur bei gegenseitigem Einverständnis.
Ich würde meiner Tochter wohl raten, dem Jungen einen heftigen Tritt zu geben.
Und dem Jungen ganz, ganz deutlich sagen, dass er hier mehr als nur eine Grenze überschritten hat und das Konsequenzen haben wird.
Das ist kein Kinderspiel!
Aus dem Jungen wird ein Mann.
Greift der sich auch dann einfach mal eine Frau?

Sandküste hat geschrieben: 10.10.2018, 11:38

Elena hat geschrieben: 10.10.2018, 10:55
Hä? Natürlich kann es sein, dass ein Kind das, was andere als übergriffig empfinden, gut findet. Bei der speziellen Situation (Jungsgruppe greift einsamem Mädchen in den Schritt und macht sich lustig über sie) kann ich mir auch nicht vorstellen, dass ein Mädchen das gut findet. Aber ich finde es trotzdem besser, so zu formulieren wie von mir vorgeschlagen als mit "Das macht man nicht". Denn das Kriterium sind nicht irgendwelche Sittenvorstellungen einer fremden Frau, sondern die Abwehr des Mädchens. Das sind die Signale, die die Jungs wahrnehmen müssen, und nach denen sie handeln müssen: Sie will etwas nicht, deshalb lasst ihr es.

Es geht hier aber um eine konkrete Situation. Da ist grad auch kein Raum für Feinheiten und ein generelles moralisches Bild.
Ein Mädchen wird sexuell belästigt - das muss man klar sagen!
Ganz deutlich.
Das mit den Jungs generell zu besprechen, dafür ist dann später Zeit. Aber wenn ich so was sehe, ist es meine Aufgabe, dem Opfer beizustehen. Und nicht noch die Täter zu schützen.

Das finde ich jetzt total daneben. Täter schützen!!!!! Das ist so eine krasse Unterstellung, dass ich nicht mehr weiter diskutieren mag. Es geht hier um eine möglicherweise nicht ganz optimale, missverständliche Formulierung, an die ich mich gewagt habe - im Gegensatz zu denen, die hier zwar rumkritisieren und polemisieren, aber auch auf Nachfrage noch keinen konkreten Formulierungsvorschlag gemacht haben, obwohl sie es anscheinend viel besser wissen.

Elena hat geschrieben: 10.10.2018, 11:41 Ich finde aber, so eine Intervention ist beides, auf jeden Fall auch tatkräftige Hilfe. Wir verstehen offenbar den Satzfetzen "wenn sie das nicht möchte" unterschiedlich. Meiner Ansicht nach ist mit der Frage "Merkt ihr nicht, dass sie das nicht möchte?" davor schon sonnenklar, dass sie es nicht möchte. Eurem Verständnis nach nicht. Meiner Ansicht nach ist meine Formulierung genau das, was Sandküste fordert - hingehen, Stop sagen, dem Mädchen helfen. Nur halt konkret formuliert. Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass so ein Grundschüler, wenn eine fuchsteufelswilde fremde Frau kommt, dazwischen geht und ihn mit der von mir vorgeschlagenen Formulierung anbrüllt, noch Raum für Interpretation sieht. Aber ich mag mich da irren, deshalb habe ich ja auch gefragt, wie ihr stattdessen formulieren würdet. Mir fällt sicher auch noch was anderes ein, wenn ich länger drüber nachdenke. Aber ich finde, die Situation hier zeigt schon sehr gut, dass und warum es schwierig ist, in so einer Situation spontan angemessen zu reagieren.

Überhaupt erst mal zu reagieren wäre ja der erste Schritt und ist schon mal defintiv richtig

Sandküste hat geschrieben: 10.10.2018, 11:42

Elena hat geschrieben: 10.10.2018, 10:55
Bei den normalen "Jungen fangen die Mädchen"-Spielen sieht man ganz gut, wie unterschiedlich die Grenzen der Kinder sind und wie schwierig es ist, Signale zu deuten: Die Jungs attackieren, die Mädchen rennen kreischend und kichernd auseinander und schwanken selbst zwischen Spaß und Genervtsein. Aber sie spielen mit, reagieren auf die Jungs, greifen auch selbst an etc. Meine Große wollte nie mitspielen, ihre Freundin aber schon. Deswegen wurde meine Große auch immer wieder da reingezogen. Hast du mal Grundschüler auf dem Schulhof beobachtet? Das passiert da jede Pause. Und es passieren auch andere Sachen: Hier gibt's einen Jungen, der immer mal wieder irgendwelche Mädchen hinter der Turnhalle schnappt und küsst. Ich habe zufällig mitbekommen, wie eine Freundin meiner Tochter davon erzählt hat: "Iiiih, der XY hat mich geküsst!!!!" Sie war total begeistert. Meine Tochter hätte die Krise gekriegt. Deshalb finde ich es wichtig, darauf hinzuwirken, dass man die Grenzen anderer wahrnimmt und respektiert. Dann passt es nämlich für jedes Kind.

Das sind keine normalen Kinderspiele!
Das zeigt doch ganz deutlich, sie Jungs und Mädchen sozialisiert werden
Jungs dürfen übergriffig sein, respektlos, angreifend, verletztend.
Mädchen haben brav zu sein, ruhig, bedacht, duldend.
Ich finde solche Spiele nicht normal - sondern sehr erschreckend.
Warum bitte sollte ein Mädchen einen körperlichen Übergriff, den Kuss, schön finden? Da läuft doch was verkehrt.

Ein Kuss als körperlicher Übergriff??????? Sie fand den Jungen toll, sie fand das Verbotene toll, sie fand des Kuss toll. Meine Güte...

Was tut man denn dann,w enn man die Jungen einfach gewähren lässt?
Es keine Konsequenzen gibt?

Sorry, mir egal ob das jemand "daneben" findet - aber in der heutigen Welt ist es einfach mal Zeit für deutliche Taten.
Wie viele Frauen sollen denn noch so aufwachsen?
Wie viele Männer einfach noch unbehelligt tagtäglich Frauen sexuell belästigen und diskriminieren?
Und wie gesagt - aus Jungen werden Männer....
Aus Mädchen Frauen, die erdulden, still.....

Elena hat geschrieben: 10.10.2018, 11:44
Ein Kuss als körperlicher Übergriff??????? Sie fand den Jungen toll, sie fand das Verbotene toll, sie fand des Kuss toll. Meine Güte...

Hat er sie vorher gefragt?
Es kam als "Überfall" - einfach so, ungefragt.
Was ist das denn dann?
Wieso wird so was verharmlost?
Wieso sollte denn ein einvernehmlicher Kuss verboten sein?

Elena hat geschrieben: 10.10.2018, 11:23 Aber darauf könnte man doch antworten "Sie lacht zwar zwischendurch mal, aber man kann sehr gut sehen, dass das kein fröhliches Lachen ist. Außerdem weicht sie euch aus. Ihr seid groß genug, um zu erkennen, dass es nicht in Ordnung ist, wie ihr euch verhaltet."

Ich kann das nachvollziehen, Elena. Aber ich halte das für nicht sehr realistisch. Dieser Typ Jungs ist meist nicht zugänglich für "lasst uns doch mal vernünftig reden!" Und selbst wenn das jeder einzelne wäre - in Gruppen ist das dann eher peinlich, sich mit einer fremden Frau auf ein Gespräch einzulassen. Ich schätze das vielleicht falsch ein, würde aber vermuten, damit eher ausgelacht zu werden. Trotzdem finde ich es wichtig, dass diese Jungs klar rückgemeldet wird, dass so ein Verhalten nicht in Ordnung ist. Dass es Mist und obendrein peinlich ist, sich so zu verhalten.

Und ich finde auch befremdlich (nicht nur hier, generell in dieser Debatte), dass immer wieder betont wird, wie man lernen kann, sich zu wehren. Ich finde, man sollte Jungs auch ganz klar beibringen, wie man sich Mädels gegenüber verhält und wie nicht. (Ja, es gibt auch Frauen, die …. Ich gehe jetzt mal von der Mehrheit aus). Offenbar ist das doch recht vielen Jungs und Männern nicht bekannt, wenn ich mir anhöre, wie über und mit Frauen gesprochen wird. Diese Respektlosigkeit, die gerne als "locker room talk" oder "So sind Jungs halt!" runtergespielt wird, wird viel zu selten deutlich kritisiert. Frauen machen das nicht, weil sie dann als zickige Feministin abgekanzelt werden und Männer tun sich auch schwer, sowas in Männerrunden zu kritisieren. So bleibt doch offenbar hängen, dass das schon alles ok ist. Und Mädchen wird weiter die ellenlange List beigebracht, wie man sich verhalten muss, dass Männer sich nicht daneben benehmen.

Und das ist es eben nicht. Egal, ob ein Mädchen dabei lacht. Ein Grundschulkind lacht da allerhöchstens aus Verlegenheit. Und wenn nicht, sollte man ihr schleunigst beibringen, dass es nicht angemessen ist, sich von mehreren Jungs auf dem Schulhof intim betatschen zu lassen. Das ist übergriffig. Das sind keine Kindergartenkinder, denen ist schon bewusst, dass das was anderes ist, als sich über den Kopf zu streicheln. Und wenn ein Kind seine Grenzen da nicht kennt und wahren kann, braucht es Hilfe.


Kurzum: Anni, "Ich komme aus einer Generation, die..." war noch nie eine gute Ausrede. Deinem Kind ein Buch vorzulesen wird ihr nicht helfen, wenn Du ihr nicht vorleben kannst, dass man sich einmischt und für andere, schwächere einsteht. Und auch wenn Du noch jemanden kennst, der von Zweitklässlern mit Messern bedroht wurde: ich kenne sehr viele Menschen, die noch nie von Zweitklässlern bedroht wurden. Und ja, es ist immer ein Risiko für andere einzustehen. Wenn es um Kinder geht würde ich immer sagen: eins, das es lohnt einzugehen.

Habt ihr eigentlich mal aktuelle Kommentare unter der Berichterstattung der Kavanaugh-Affäre gelesen?
Wie Frauen gesellschaftlich immer noch dastehen?
Frauen, die Opfer sind, die sich offenbaren - und wie unterschiedlich da mit Mann und Frau umgegangen wird?
Mich treibt das echt gerade um - und ich finde sehr wohl, dass es eben schon im Kindheitsalter anfängt.
Und auch ein ungewollter Kuss ist eben nicht nur "meine Güte, war ja nur ein Kuss" - sondern sehr wohl ein Übergriff.
Wann soll das Mädchen denn Stopp sagen? Wenn er ihr an die Brüste fast? Oder in den Schritt? Der Kuss ist ja OK, war ja nur ein Kuss.....