Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

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Marilu

Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

Beitrag von Marilu »

Vor einiger Zeit gab es hier ja mal den Unerzogen-Magazin-Thread, den fand ich total interessant – das erste Mal, dass ich mehr über „unerzogen“ gelesen/gehört habe. Seitdem denke ich drüber nach, aber ich glaub, ich hab das Konzept noch nicht so ganz kapiert. Vor allem, warum ihr es „unerzogen“ nennt, wo es ja doch Leitung/Lenkung gibt. Es wäre toll, wenn ihr mir auf die Sprünge helfen könntet!

Das ganze ist nicht als Wertung gemeint – ich hab es echt noch nicht kapiert.

Ich versuchs mal mit Beispielen (ich sag jetzt immer „ihr sagt“ – jedenfalls hab ich es so in Erinnerung, ich hoffe, ich gebe euch richtig wieder).

Beispiel 1: Ihr sagt, ihr „erzieht“ nicht, da ihr keine Erziehungsziele habt. Echt? Gar keine?? Ich habe keine Ziele für meinen Sohn im Sinn von „er soll Abi machen und dann Jura studieren“ oder so. Aber doch solche Ziele wie „Er soll keine Umweltsau werden und seinen Müll in die Landschaft schmeißen“. Um dieses Ziel zu erreichen, bin ich ihm ein Vorbild; er kennt jetzt schon den Mülleimer, wirft seine Bananenschale selber weg.
Ist es euch egal, wohin euer Kind den Müll schmeißt (um beim Beispiel zu bleiben)? Ist nach eurer Definition nur „Erziehung“, wenn mit Konsequenzen gearbeitet wird? Zählt Vorbild sein und selbstverständlich vorleben nicht dazu?

Beispiel 2: Ihr sagt, „Prinzipien“ gibt es nicht. Auch wieder: Echt? Gar keine? Für mich ist z.B. Gewaltlosigkeit ein echtes Prinzip – ein „Man-tut-nicht“-Prinzip. Man tritt einfach niemanden mit voller Absicht vors Schienbein. Punkt. Da gibt es gar keine Diskussion. Ja, man muss dann darüber reden, woher kommt die Aggression und anerkennen, dass der andere vielleicht übelst provoziert hat. Aber Treten ist Tabu. Da muss ich als Mutter dem Kind helfen, andere Strategien zu entwickeln. Das ist für mich Erziehung.

Beispiel 3: Ihr sagt, ihr habt keine willkürlichen Grenzen, sondern nur „echte“ Grenzen, die natürlich im Zusammenleben entstehen.
Euer Kind, sagen wir mal, 3 Jahre alt, malt mit Filzstift die Tapete an. Eure Grenze ist erreicht. Was tut ihr? Ich würde ihm den Filzstift wegnehmen – ggf. meine körperliche Überlegenheit ausnutzend – und ich würde schimpfen. Je nachdem, ob das eine neue Situation ist, oder er es eigentlich wissen müsste, mehr oder weniger. Immer begründend, aber doch auch laut und deutlich. Ich finde, man kann mit der Stimme auch zeigen, wie weit eine Grenze schon überschritten ist, das macht es dem Kind einfacher, zu kapieren, ui, da war ich wohl einen Schritt zu weit.
Wie würdet ihr vorgehen? Und wenn ihr irgendwie reagiert – warum ist das dann keine Erziehung?

Beispiel 4: Nochmal zu den „natürlichen Grenzen“. Es gibt Spaghetti und der Sohn will zum 4. Mal Käse streuen, weil der das Streuen so toll findet. Der Käse war aber teuer und mühsam gerieben = die Grenze ist erreicht. Ich würde einfach sagen „Iss erstmal den anderen Käse auf, dann kannst du dir noch nehmen.“ Begründet ihr alles, was ihr sagt, damit auch 100% kein Missverständnis aufkommen kann, dass das nicht vielleicht doch eine willkürliche Ansage ist?
Falls der Sohn dann aber immer noch weiter Käse streuen will, stelle ich den Käse weg – die Überlegenheit ausnutzend. Würdet ihr das nicht tun und den Sohn sämtlichen Käse verschwenden lassen? Würdet ihr mit einem 3-Jährigen diskutieren, ob er den Käse verschwenden darf und ihn dann lassen, wenn er eure Begründung nicht nachvollziehen kann? Wenn nein - warum nennt ihr das dann nicht Erziehung?

Das ist jetzt ziemlich lang geworden – wie gesagt, ich denke schon eine Weile nach :D

Und jetzt hoffe ich, dass sich jemand durch meinen langen Text kämpft und Antworten geben kann!
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Re: Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

Beitrag von Kim »

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Re: Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

Beitrag von Britta84 »

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Re: Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

Beitrag von Millefiori »

leider auch nur ein *abo*
liebe Grüße von mir mit Bild 11/03 , Bild 07/07 und Bild 06/09

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Re: Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

Beitrag von Joni »

schliesse mich auch nur den abos an, denn genau das sind so die Fragen die mich auch beschäftigen...

...wo sind denn die "unerzogenen" :mrgreen: ?
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Re: Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

Beitrag von zwieback »

auch abo :oops:
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Re: Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

Beitrag von kittiefred »

ihr mit euren abos :roll:

vorweg: ich bin absolut kein theoretiker und finde es sauschwer mein leben hier in schriftform vermitteln zu sollen. und ich bin nicht der pressesprecher der unerzogenfraktion ;)

zum ersten punkt, es geht um die definition von erziehung, wie sie im normalen sprachgebrauch vorhanden ist.

"Erziehung ist eine planmäßige (absichtliche) und zielgerichtete Tätigkeit zur Formung meist junger Menschen. Erziehung findet also nicht „ganz natürlich“ bei jeder Kommunikation, bei jeder Beeinflussung, statt, sondern nur, wenn sich einer über den anderen erhebt und meint, ihn zu einem Ziel (hiner)ziehen zu dürfen oder zu müssen. Es gibt bei Erziehung immer ein Erziehungssubjekt und ein Erziehungsobjekt, den Ziehenden und den Gezogenen, den Erzieher und den Zögling, ein Oben und ein Unten." quelle: krätzä "erziehen ist gemein"

zum müllbeispiel: ich erkläre meinem kind die welt. und wenn ich es kindgerecht erkläre wirft er den müll nirgendwo hin ;)
ist tatsächlich ein tagtägliches thema hier. auf dem weg zum kiga sehen wir eine menge müll und reden immer wieder darüber wie blöd das ist. einer wirft es weg, ein anderer muss es sauber machen und es macht die natur (beispiele von betroffenen tieren nennen ;) ) kaputt.

was ich nicht mache: meinem kind befehlen den müll aufzuheben.

zum zweiten punkt, dein beispiel des tretens ist ganz plakativ. gewalt ist für mich auch tabu. aber das muss ich meinem kind nicht als prinzip beibringen. das ergibt sich ja immer aus der situation. einer tritt - einer wird getreten. ich erkläre meinem kind die konsequenzen. "du willst auch nicht getreten werden. dir tut das weh wenn dich jemand tritt. was meinst du wie das für xy ist wenn du ihn trittst?". solcherlei dinge sind bei uns aber noch nie vorgekommen. ob das am erziehungsstil (ja ich sag auch so dazu) liegt mag ich nicht behaupten.
als mein sohn ca 14 Monate alt war hat er immer alle kinder in der turngruppe umgeworfen. er fand es furchtbar spannend dass die einfach umfallen wenn man leicht gegen die brust drückt. er stand schon bombenfest und die anderen wackeligen kinder hatten das nachsehen. natürlich bin ich jedes mal aufgesprungen, hab ihn zur seite genommen und ihm das kurz erklärt. da ich aber auch sehr schnell begriffen habe dass er das gar nicht versteht und dass es für ihn einfach nur spannend war den effekt zu beobachten sind wir ein paar wochen lang nicht mehr in die turngruppe gegangen - die anderen mütter waren eh doof :roll:

filzstift an der wand: mal abgesehen davon dass ich einem kind in dem wandmal-alter keinen filzer in die hand geben würde ;), da ist auch meine grenze erreicht. es wäre zu meinem nachteil, es betrifft mich. also sage ich das klar und deutlich. allerdings würde ich den stift nicht mit gewalt wegnehmen - es sein denn es ist eine gefährlich situation. ich setze mich hin und bestehe auf mein recht.

und hier wird ein grundsätzlicher aspekt wichtig. da mein kind aus erfahrung weiß dass es viele dinge haben kann und ich ihm nicht einfach sachen weggrapsche, und dass wenn ich mal etwas zurück haben möchte (zum beispiel meinen nigelnagelneuen ipod touch), dass ich dann auch zur not zwei tage vor ihm sitze und das zurück fordere. meine kinder geben mir meistens die dinge zurück.

ich nehme meine tochter auch mit gegenwehr von der fensterbank runter. während ich das hier schreibe, schiebt sie sich immer wieder den stuhl so hin dass sie da rauf kann. aber ich tue das mit einer respektvollen grundhaltung. ich sag ihr dass mir das leid tut, dass ich weiß dass sie es großartig findet da drauf zu stehen, dass mir das aber zu gefährlich ist.
das ist vielleicht das gleiche was jemand anderer auch machen würde, aber es kommt eben doch oft auf das dahinter liegende menschenbild an. erfährt ein kind immer wieder das seine eigene meinung nicht zählt, dass die eigenen wünsche weniger wertvoll sind als die der erwachsenen...


und ihr werdet es nicht glauben: in diesem moment nimmt meine tochter den schwarzen tintenschreiber und malt einen fetten strich an die wand hinter dem stuhl an der fensterbank.
ich wünschte ich hätte die szene gefilmt und könnte euch am lebendbeispiel zeigen was ich meine.

ok, weiter im text. ein kind erfährt dass die eigenen wünsche wertvoll sind und respektiert werden. es erfährt am eigenen leib, begleitet durch erläuterungen, was es heißt respektiert zu werden.

wie kann ich einem kind sagen dass es bitte die olle tante im käseladen respektieren soll und höflich grüßen möge, wenn ich auf der anderen seite die grenzen des kindes ignoriere und es gegen seinen willen zwinge am abendbrottisch still sitzen zu bleiben bis alle fertig sind mit essen?

ich kann doch nur sagen: siehst du, es fühlt sich ganz scheiße an wenn jemand dir weh tut oder wenn jemand gemein zu dir ist, deshalb schau dass du auch niemandem weh tust oder gemein zu jemandem bist. derjenige fühlt genau wie du.


käse ist ein lebensmittel und dafür hat eine kuh ihre milch geopfert (bzw die wurde ihr auf gemeinem weg weggenommen, anderes thema :roll: ), der bauer hat dafür gearbeitet und ich hab für das geld gearbeitet um den käse kaufen zu können. das erkläre ich meinem 6 jährigen sohn so.
meiner 14 monate alten tochter nicht ;)
da stell ich einfach den käse ausser reichweite.
ich finde es aber zum beispiel auch respektvoller meinen kindern gegenüber solche situationen gar nicht erst aufkommen zu lassen. ich erwarte zb nicht - wie viel eltern in dieser situation - dass mein kind jetzt lernt dass ich das letzte wort habe und der käse, der ganau vor der nase steht nicht mehr angefasst werden darf. ich stell den käse in die küche und beim nächsten mal stell ich nur eine portion käse auf den tisch ;)
ich kann "sehen" was mein kind treibt. der forscherdrang das interresse. ich verstehe wie verlockend dieses physikexperiment, da genau vor der nase ist. und ich weiß dass es keinen mehrwert hat, dass mein kind jetzt "verzichten" oder "gehorchen" lernt.

bringt das etwas licht ins dunkel?
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Optimistin
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Re: Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

Beitrag von Optimistin »

liebe katrin,

wenn ich das so von dir lese, dann bin ich mit meinem verhalten lilly gegenüber gar nicht weit weg ...

das wort erziehen hat für jeden eine andere bedeutung ... interessant ist die definition von krätzä, denn das ist ziemlich negativ definiert ...

ich sehe erziehung mehr als begleitung, als echte beziehung zum kind haben ... leben durch vorleben, erklären (sie ist knapp 3 und das ein oder andere kann man ihr schon gut erklären) und dadurch, dass bestimmte situationen gemieden bzw gar nicht erst entstehen ...

wenn irgendwas wirklich an meine grenzen geht und ich sage "bis hierher und nicht weiter" dann bleib ich auch dabei, aber ich nehme ihre enttäuschung, ihren zorn und ihre hilflosigkeit wahr und sag ihr das auch ... ich sag ihr auch dazu, dass es mir wirklich leid tut, aber ich kann jetzt nicht anders ...

mir gehen auch mal die gäule durch, ich werd laut oder brüll rum ... die gefühle, die sie hat, hab ich halt auch ... und auch das vermittel ich ihr dann ... eben, dass ich nun wütend, zornig, hilflos, etc bin ... aber auch immer mit dem zusatz: ich hab dich ganz doll lieb!
ganz liebe grüße,

h. mit der großen (07/94) und der kleinen (03/06)
"Geht mal barfuß über eine Wiese. Schaut eure Kinder an. Dann wisst ihr wieder, was wirklich zählt im Leben..." (SuT/Alexandra)
Marilu

Re: Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

Beitrag von Marilu »

kittiefred hat geschrieben:und ich bin nicht der pressesprecher der unerzogenfraktion ;)
Nicht? :D :wink:

Danke für die ausführliche Antwort!

Was die Definition von "Erziehung" angeht, ist da ja wohl die Lösung gefunden: Ich für mich definiere "Erziehung" nicht als "Zwang" und als "ziehen". Ich finde Erziehung auch nicht "gemein". Für mich ist all das, was du beschreibst, "Erziehung" - dem Kind die Welt erklären, ihm sagen, warum er nicht treten soll, ihn respektvoll behandeln. Auch seine Umwelt so einzurichten, dass er sich gut und ohne Selbst- und Eigengefährdung entwickeln kann, gehört für mich zur Erziehung (Stift außer Reichweite legen).
Das ist also scheinbar nur ein Definitionsproblem.

"... wenn sich einer über den anderen erhebt und meint, ihn zu einem Ziel (hiner)ziehen zu dürfen oder zu müssen. Es gibt bei Erziehung immer ein Erziehungssubjekt und ein Erziehungsobjekt, den Ziehenden und den Gezogenen, den Erzieher und den Zögling, ein Oben und ein Unten." quelle: krätzä "erziehen ist gemein"
Das ist jetzt sehr negativ formuliert - aber in gewisser Weise stimme ich ihm zu. Ich für mich habe erkannt, dass es blöd ist, den Müll rumliegen zu lassen. Deshalb stelle ich das als Ziel auf. (Du auch, oder nicht? Andere Eltern sagen ihren Kindern vielleicht so was wie "Kannst es ruhig fallen lassen, morgen kommt die Straßenreinigung"). Nicht mit dem Stift in der Hand und einer Liste, die ich abarbeite, aber bei diesem Thema und bei anderen sage ich, ich weiß es besser als mein Kind. Mein Kind kennt die Welt noch nicht so wie ich. Die Frage ist doch jetzt, wie gehe ich damit um? Ich tu nichts anderes als du:
zum müllbeispiel: ich erkläre meinem kind die welt. und wenn ich es kindgerecht erkläre wirft er den müll nirgendwo hin ;)
ist tatsächlich ein tagtägliches thema hier. auf dem weg zum kiga sehen wir eine menge müll und reden immer wieder darüber wie blöd das ist. einer wirft es weg, ein anderer muss es sauber machen und es macht die natur (beispiele von betroffenen tieren nennen ;) ) kaputt.

was ich nicht mache: meinem kind befehlen den müll aufzuheben.
Naja, meiner ist noch nicht so alt, dass ich es wirklich so erklären könnte, aber so will ich es mal machen. Ich zwinge ihn auch nicht. Zur Not hebe ich es auf und zeige ihm so, wie "man es macht" (ich bleib dabei, ich finde das nicht schlimm). Ich nenne das Erziehung. Ist das alles eine akademisch-semantische Frage?
zum zweiten punkt, dein beispiel des tretens ist ganz plakativ. gewalt ist für mich auch tabu. aber das muss ich meinem kind nicht als prinzip beibringen. das ergibt sich ja immer aus der situation. einer tritt - einer wird getreten. ich erkläre meinem kind die konsequenzen. "du willst auch nicht getreten werden. dir tut das weh wenn dich jemand tritt. was meinst du wie das für xy ist wenn du ihn trittst?".
So mache ich das auch. Aber ich sag dann vielleicht noch mal was dazu, dass ich das generell blöd finde - das ist doch dann ein Prinzip, oder nicht? Der Unterschied kommt mir jetzt nicht so groß vor.
und hier wird ein grundsätzlicher aspekt wichtig. da mein kind aus erfahrung weiß dass es viele dinge haben kann und ich ihm nicht einfach sachen weggrapsche, und dass wenn ich mal etwas zurück haben möchte (zum beispiel meinen nigelnagelneuen ipod touch), dass ich dann auch zur not zwei tage vor ihm sitze und das zurück fordere. meine kinder geben mir meistens die dinge zurück.
Okay, das ist ein echter Unterschied. Das ist aber immer eine Frage der Situation und des Alters der Kinder. Ich würde nie in das Zimmer meines Schulkindes gehen und da irgendwas rausholen - das Kind muss wissen, dass es respektiert wird, und dass ich mich nicht über solche Grenzen hinweg setze. Aber wenn ein Kind mir versprochen hat, dass es mir xy wiedergibt, würde ich schon sicherstellen, dass ich es auch kriege. Vielleicht mit dem Kind zusammen suchen oder darauf bestehen, dass es jetzt geholt wird oder so. Aber vielleicht ist da der Unterschied zu "vor ihm sitzen und zurück fordern" doch auch nicht so groß?
aber ich tue das mit einer respektvollen grundhaltung. ich sag ihr dass mir das leid tut, dass ich weiß dass sie es großartig findet da drauf zu stehen, dass mir das aber zu gefährlich ist.
Das finde ich enorm wichtig!!!
das ist vielleicht das gleiche was jemand anderer auch machen würde, aber es kommt eben doch oft auf das dahinter liegende menschenbild an. erfährt ein kind immer wieder das seine eigene meinung nicht zählt, dass die eigenen wünsche weniger wertvoll sind als die der erwachsenen...
Das unterschreibe ich auch sofort!
und ihr werdet es nicht glauben: in diesem moment nimmt meine tochter den schwarzen tintenschreiber und malt einen fetten strich an die wand hinter dem stuhl an der fensterbank.
:lol: Welche Vorahnung hatte ich da wohl?
ok, weiter im text. ein kind erfährt dass die eigenen wünsche wertvoll sind und respektiert werden. es erfährt am eigenen leib, begleitet durch erläuterungen, was es heißt respektiert zu werden.


wie kann ich einem kind sagen dass es bitte die olle tante im käseladen respektieren soll und höflich grüßen möge, wenn ich auf der anderen seite die grenzen des kindes ignoriere und es gegen seinen willen zwinge am abendbrottisch still sitzen zu bleiben bis alle fertig sind mit essen?

ich kann doch nur sagen: siehst du, es fühlt sich ganz scheiße an wenn jemand dir weh tut oder wenn jemand gemein zu dir ist, deshalb schau dass du auch niemandem weh tust oder gemein zu jemandem bist. derjenige fühlt genau wie du.
Sehe ich 100% genauso.
käse ist ein lebensmittel und dafür hat eine kuh ihre milch geopfert (bzw die wurde ihr auf gemeinem weg weggenommen, anderes thema :roll: ), der bauer hat dafür gearbeitet und ich hab für das geld gearbeitet um den käse kaufen zu können. das erkläre ich meinem 6 jährigen sohn so.
meiner 14 monate alten tochter nicht ;)
da stell ich einfach den käse ausser reichweite.

ich finde es aber zum beispiel auch respektvoller meinen kindern gegenüber solche situationen gar nicht erst aufkommen zu lassen. ich erwarte zb nicht - wie viel eltern in dieser situation - dass mein kind jetzt lernt dass ich das letzte wort habe und der käse, der ganau vor der nase steht nicht mehr angefasst werden darf. ich stell den käse in die küche und beim nächsten mal stell ich nur eine portion käse auf den tisch ;)

ich kann "sehen" was mein kind treibt. der forscherdrang das interresse. ich verstehe wie verlockend dieses physikexperiment, da genau vor der nase ist. und ich weiß dass es keinen mehrwert hat, dass mein kind jetzt "verzichten" oder "gehorchen" lernt.
Unterschreib ich sofort, besonders das fette.

bringt das etwas licht ins dunkel?
Ich werde den Verdacht nicht los, ich bin gar nicht so weit weg von "euch". Ich nenn es nur anders :D
kittiefred
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Registriert: 11.02.2008, 01:02

Re: Ein paar Fragen an die "Unerzogen"-Fraktion :)

Beitrag von kittiefred »

naja, definitionen sind ja dafür da, dass wir wirklich über das selbe reden.

so lautet eine allgemein anerkannte (also von der mehrheit aktzeptierte) definition von erziehung so:
"[...] jemandes Geist und Charakter zu bilden und seine Entwicklung zu fördern. Im Allgemeinen versteht man unter Erziehung soziales Handeln, welches bestimmte Lernprozesse bewusst und absichtlich herbeiführen und unterstützen will, um relativ dauerhafte Veränderungen des Verhaltens zu erreichen, die bestimmten, vorher festgelegten, Erziehungszielen entsprechen. Allerdings ist dieser Erziehungsbegriff hierarchisch definiert, indem beteiligte Personen Erzieher oder Zögling sind." quelle: duden & wikipedia.

wenn jetzt jemand (oder heike ;) ) kommt und sagt "ich verstehe aber unter "tisch" dieses ding mit vier rädern dran, und ich fahre gerne mit meinem tisch zum einkaufen... führt das den sinn von definitionen etwas ad absurdum ;)

drum, lasst uns doch bei der offiziellen (durch krätzä zitierten) definition bleiben ;)

und heike: wenn ich deine posts lese habe ich nicht das gefühl viel mit dir gemeinsam zu haben. das soll kein angriff sein. und ich kann mich da auch gewaltig täuschen. genauso wie ich mich schon andersrum richtig dolle vertan habe (im forum meine linie und im RL völlig andere welt).
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