Ja, siehst du und so, wie du es beschreibst, finde ich das unproblematisch. Wären deine Kinder solche, die es dir gerne recht machen wollen, zur Not eben auch unter Missachtung der eigenen Bedürfnisse - das ist letzlich glaube ich schlicht eine Frage des Charakters des jeweiligen Kinds, es gibt einfach Kinder, die gerne alles "richtig" machen möchten - dann könnte u.U. eben schon die Bitte problematisch sein, weil sie, selbst wenn sie völlig neutral und ergebnissoffen und freundlich geäußert wird, bei dem Kind eben die Idee auslöst, die Mutter könne wollen, dass jetzt probiert werde. Ist das nicht der Fall, kann man damit natürlich auch anders umgehen. (Mein Kind würde mir das Essen um die Ohren schmeißen, so oder so. Die war da schon immer extrem autark und kommt entweder von selbst auf die Idee probieren zu wollen (gestern den vom Miffimann und mir abgeschnittenen Fettrand vom Schinken plus Paprika, die sie in die Butter tauchte - mjam.talismama hat geschrieben:Ich schätze meine Kinder auch beide so ein, dass sie NIE etwas mir zuliebe tun würden, was nicht ihrem eigenen Willen entspricht. Die sagen schon ganz klar, was sie wollen und was nicht.
Probieren einfordern ja oder nein
Moderator: britje
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Re: Probieren einfordern ja oder nein
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Elena
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Re: Probieren einfordern ja oder nein
Da fragt mich meine Viereinhalbjährige neulich beim Überqueren einer Straße: "Mama, was ist schlimmer - totgefahren werden oder eine Strafe bezahlen müssen?"Miffi hat geschrieben: es gibt einfach Kinder, die gerne alles "richtig" machen möchten
Sie ist in der Tat ein Kind, das Regeln "braucht" und gerne einhalten möchte, nicht nur Verkehrsregeln. Wir haben wochenlang mit ihr rumgemacht wegen Händewaschen nah dem Klogang. Erklärt warum etc. Irgendwann hat mein Mann gesagt: "Das ist einfach eine Regel. Nach dem Klogang werden die Hände gewaschen." Seitdem tut sie es immer ohne drüber nachzudenken.
Die Große ist ganz anders, schon immer gewesen. Ihr gehts viel besser mit Eigenverantwortlichkeit, sie entscheidet selbst und trägt die Konsequenzen, wenn die Entscheidung falsch war. Sie hinterfragt eigentlich JEDE Regel. Weshalb wir ihr gegenüber eigentlich nichts als Regel formulieren, wir erklären eher, warum wir es so oder so machen würden. Und sie sieht es meist ein und macht es so.
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Lösche Benutzer 17612
Re: Probieren einfordern ja oder nein
Weisst Du Wortgewitter, es gibt hier im Forum Menschen die sind zurückhaltend und schreiben bedacht, während andere gerne einfach frei rausposaunen was sie denken .
Die Tatsache dass ich Dich bisher als eine Person erlebt habe die Worte bedacht wählt macht das hier:
nn nennen wir es doch so, wie es ist: Du gibts Befehle und erwartest Gehorsam. Und bestrafst, wenn sie nicht gehorchen.
Denn das ist es. Gehorsam jedoch ist ausgesprochen schädlich, wie man heute weiß (und das wissen nicht nur Expert_innen, jede_r der_die mal gehorchen musste, kann dieses schreckliche Gefühl der Erniedrigung sicher noch gut abrufen)
einfach nur schlimmer.
Denn das sagt mir dass Du -obwohl Du über die Wirkung von Worten augenscheinlich gut Bescheid weißt und sonst immer auf die Gefühle anderer Menschen eingehst- mir grundlos volle eine volle Breitseite reinfeuerst und mir unterstellst, ich würde meinen Kindern schaden. Entweder bewusst oder aus mangelnder Reflektion meines Handelns. Und da frag ich mich echt, was Dich dazu gebracht hat.
Ich habe gute Gründe dafür so zu handeln wie ich es tue, und zwar immer aus Liebe zu meinen Kindern. Ich habe nur andere Ansichten darüber, was schädlicher für sie ist: gelegentlich zu akzeptieren dass ich Enscheidungen gegen ihren Willen treffe, oder eben die Folgen.
Und da ich aus Lebenserfahrung oder anderen mir vertrauenswürdig erscheinenden Quellen weiß dass MEIN Kind bei nassen Füßen zu Lungenentzündung neigt und allgemein in der Bevölkerung eine schlechte Mundhygiene das Risiko für Karies erhöht ( auch wenn es natürlich immer Ausnahmen von der Regel gibt und die Mundhygiene nicht der alleinige bestimmende Faktor ist), treffe ich meine Entscheidungen aus meiner Sicht zum Wohle meines Kindes.
Für mich gilt: Lungenentzündung oder Karies schlägt übergangenen Willen (Von überfahrenen Kindern etc. muss ich ja jetzt gar nicht anfangen.)Das kann jeder so entscheiden wie er möchte, aber doch bitte nicht mit der " Du schadest Deinem Kind und die Experten sagen das auch"-Keule kommen.
Denn es gibt einen Experten für jeden Geschmack.
Ich wäge ab wann ich ein Durchsetzen des elterlichen Willens für meine Kinder und unsere Familiensituation für potentiell schädlich halte und verzichte dann auch darauf, oder komme zu dem Schluss, dass mein Kind in diesem Moment davon profitiert. Meine Aufgabe als Eltern ist es nicht nur mein Kind zu begleiten, sondern es ( und andere) auch im Rahmen meiner Möglichkeiten vor unnötigen Schäden zu bewahren. Und die definition von unnötig muss eben jeder selbst treffen.
Die Tatsache dass ich Dich bisher als eine Person erlebt habe die Worte bedacht wählt macht das hier:
nn nennen wir es doch so, wie es ist: Du gibts Befehle und erwartest Gehorsam. Und bestrafst, wenn sie nicht gehorchen.
Denn das ist es. Gehorsam jedoch ist ausgesprochen schädlich, wie man heute weiß (und das wissen nicht nur Expert_innen, jede_r der_die mal gehorchen musste, kann dieses schreckliche Gefühl der Erniedrigung sicher noch gut abrufen)
einfach nur schlimmer.
Denn das sagt mir dass Du -obwohl Du über die Wirkung von Worten augenscheinlich gut Bescheid weißt und sonst immer auf die Gefühle anderer Menschen eingehst- mir grundlos volle eine volle Breitseite reinfeuerst und mir unterstellst, ich würde meinen Kindern schaden. Entweder bewusst oder aus mangelnder Reflektion meines Handelns. Und da frag ich mich echt, was Dich dazu gebracht hat.
Ich habe gute Gründe dafür so zu handeln wie ich es tue, und zwar immer aus Liebe zu meinen Kindern. Ich habe nur andere Ansichten darüber, was schädlicher für sie ist: gelegentlich zu akzeptieren dass ich Enscheidungen gegen ihren Willen treffe, oder eben die Folgen.
Und da ich aus Lebenserfahrung oder anderen mir vertrauenswürdig erscheinenden Quellen weiß dass MEIN Kind bei nassen Füßen zu Lungenentzündung neigt und allgemein in der Bevölkerung eine schlechte Mundhygiene das Risiko für Karies erhöht ( auch wenn es natürlich immer Ausnahmen von der Regel gibt und die Mundhygiene nicht der alleinige bestimmende Faktor ist), treffe ich meine Entscheidungen aus meiner Sicht zum Wohle meines Kindes.
Für mich gilt: Lungenentzündung oder Karies schlägt übergangenen Willen (Von überfahrenen Kindern etc. muss ich ja jetzt gar nicht anfangen.)Das kann jeder so entscheiden wie er möchte, aber doch bitte nicht mit der " Du schadest Deinem Kind und die Experten sagen das auch"-Keule kommen.
Denn es gibt einen Experten für jeden Geschmack.
Ich wäge ab wann ich ein Durchsetzen des elterlichen Willens für meine Kinder und unsere Familiensituation für potentiell schädlich halte und verzichte dann auch darauf, oder komme zu dem Schluss, dass mein Kind in diesem Moment davon profitiert. Meine Aufgabe als Eltern ist es nicht nur mein Kind zu begleiten, sondern es ( und andere) auch im Rahmen meiner Möglichkeiten vor unnötigen Schäden zu bewahren. Und die definition von unnötig muss eben jeder selbst treffen.
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Wortgewitter
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Re: Probieren einfordern ja oder nein
Das tut mir leid. Ich habe ja ausgeführt, warum ich die Wortwahl vorgeschlagen habe. Ich wollte Dich nicht verletzen und auch nichts unterstellen. Mir geht es nur darum, klare Worte für das zu haben, was da passiert und die elterliche Verantwortung nicht abzuwälzen und die Dinge zu verniedlichen. Das richtete sich nicht gegen Dich.
Warum Du in welchem Fall wie entscheidest, war jetzt gar nicht Gegenstand meiner Anmerkung - das kann ich ja gar nicht beurteilen, ob das gut ist oder nicht und das würde ich auch nicht wollen. Nur WENN wir uns entscheiden, unser Kind zum Gehorsam zu zwingen, aus welchen Gründen auch immer, ist es MIR wichtig, dass uns erstens klar ist, dass WIR allein dafür verantwortlich sind und wir Eltern uns nicht hinter 'aber man muss doch' verstecken, um das Kind nicht mit einer Verantwortung zu belasten, die es eben gar nicht tragen kann und zweitens, dass wir uns klar machen, dass Gehorsam eine schädliche Geschichte ist (es sei denn, wir sehen das nicht so, das steht ja jedem frei). Und uns nicht das Ganze verniedlichen, indem wir so tun, als wären das ja nur Konsequenzen, die das Kind sich eingebrockt hat und für die es verantwortlich ist.
Ich habe Deinen Text zitiert, weil mir da eben die Wortwahl aufgefallen ist. Nicht, weil ich falsch finde, was Du tust. Sondern, weil ICH finde, dass wir, wenn wir eben so entscheiden, uns bewusster darüber werden sollten, was wir da entscheiden und warum. Das war allgemein gemeint. Das liegt mir am Herzen. Mir ist im Nachhinein klar, wie Du das liest - das habe ich beim Schreiben nicht bedacht, dass es als persönlicher Angriff gelesen werden kann. Das läge mir auch fern.
Warum Du in welchem Fall wie entscheidest, war jetzt gar nicht Gegenstand meiner Anmerkung - das kann ich ja gar nicht beurteilen, ob das gut ist oder nicht und das würde ich auch nicht wollen. Nur WENN wir uns entscheiden, unser Kind zum Gehorsam zu zwingen, aus welchen Gründen auch immer, ist es MIR wichtig, dass uns erstens klar ist, dass WIR allein dafür verantwortlich sind und wir Eltern uns nicht hinter 'aber man muss doch' verstecken, um das Kind nicht mit einer Verantwortung zu belasten, die es eben gar nicht tragen kann und zweitens, dass wir uns klar machen, dass Gehorsam eine schädliche Geschichte ist (es sei denn, wir sehen das nicht so, das steht ja jedem frei). Und uns nicht das Ganze verniedlichen, indem wir so tun, als wären das ja nur Konsequenzen, die das Kind sich eingebrockt hat und für die es verantwortlich ist.
Ich habe Deinen Text zitiert, weil mir da eben die Wortwahl aufgefallen ist. Nicht, weil ich falsch finde, was Du tust. Sondern, weil ICH finde, dass wir, wenn wir eben so entscheiden, uns bewusster darüber werden sollten, was wir da entscheiden und warum. Das war allgemein gemeint. Das liegt mir am Herzen. Mir ist im Nachhinein klar, wie Du das liest - das habe ich beim Schreiben nicht bedacht, dass es als persönlicher Angriff gelesen werden kann. Das läge mir auch fern.
Wortgewitter mit Groß (5/09) und Klein (11/11) und Winzigklein (8/15)
und zwei **
ClauWi Trageberaterin (GK 5/2012, MK 6/2013)
Ich möchte jemanden einsingen,
bei jemandem sitzen und sein.
Ich möchte Dich wiegen und kleinsingen,
und Dich begleiten, schlafaus und schlafein... R.M. Rilke
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Elena
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Re: Probieren einfordern ja oder nein
Vielleicht ist das ein Unterschied: Ich z.B. sehe "Gehorsam" als absolut unschädlich und im Gegenteil als sehr nützlich an, wenn er im Befolgen von gutgemeinte, teilweise lebensrettenden Anweisungen besteht. ich würde es dann aber wegen der negativen Konnotation, die in keiner Weise die Beziehung zwischen mir und einem meinem Kind widerspiegelt, aber nicht "Gehorsam" nennen, sondern eben als Befolgen einer (meist freundlich und als Bitte formulierten!) Anweisung.Wortgewitter hat geschrieben: dass wir uns klar machen, dass Gehorsam eine schädliche Geschichte ist (es sei denn, wir sehen das nicht so, das steht ja jedem frei).
Ellen hat geschrieben, sie erwartet in der Regel, dass ihre Anweisungen befolgt werden, und bezog sich damit auch wirklich (lebens)wichtige Dinge. "Erwarten" kann man in diesem Zusammenhang unterschiedlich lesen. Zum Beispiel als Verlassen darauf, dass das Kind die Anweisung befolgt, weil es weiß oder darauf vetraut, dass sie ihren Sinn hat. Oder als Hoffnung darauf, dass die Anweisung befolgt wird, weil man sie ansonsten mit Gewalt durchsetzen muss (siehe Straßenverkehr).
Du möchtest doch nicht im Ernst vorschlagen, dass man seinem Kleindkind die Entscheidung überlässt, wann es eine gefährliche Straße überquert?
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Wortgewitter
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Re: Probieren einfordern ja oder nein
Es gibt nur sehr, sehr wenige Situationen, in denen ich wirklich das Leben meines Kindes rette, indem ich - zur Not mit aller Gewalt - einschreite. Wenn wir ehrlich sind, ist das verdammt selten. Das hat für mich nichts mit Gehorsam zu tun. Wenn mein Kind in Lebensgefahr ist, handele ich. Ob mein Kind gehorcht oder nicht, ist egal. Ich verhindere als verantwortlicher Elternteil, dass es in Gefahr gerät.Elena hat geschrieben:Vielleicht ist das ein Unterschied: Ich z.B. sehe "Gehorsam" als absolut unschädlich und im Gegenteil als sehr nützlich an, wenn er im Befolgen von gutgemeinte, teilweise lebensrettenden Anweisungen besteht. ich würde es dann aber wegen der negativen Konnotation, die in keiner Weise die Beziehung zwischen mir und einem meinem Kind widerspiegelt, aber nicht "Gehorsam" nennen, sondern eben als Befolgen einer (meist freundlich und als Bitte formulierten!) Anweisung.Wortgewitter hat geschrieben: dass wir uns klar machen, dass Gehorsam eine schädliche Geschichte ist (es sei denn, wir sehen das nicht so, das steht ja jedem frei).
Ellen hat geschrieben, sie erwartet in der Regel, dass ihre Anweisungen befolgt werden, und bezog sich damit auch wirklich (lebens)wichtige Dinge. "Erwarten" kann man in diesem Zusammenhang unterschiedlich lesen. Zum Beispiel als Verlassen darauf, dass das Kind die Anweisung befolgt, weil es weiß oder darauf vetraut, dass sie ihren Sinn hat. Oder als Hoffnung darauf, dass die Anweisung befolgt wird, weil man sie ansonsten mit Gewalt durchsetzen muss (siehe Straßenverkehr).
Du möchtest doch nicht im Ernst vorschlagen, dass man seinem Kleindkind die Entscheidung überlässt, wann es eine gefährliche Straße überquert?
die allerallermeisten Situationen des Alltags sind aber nicht so. Ich habe da ganz oft einfach einen Konflikt - ich will x, das Kind y. Ich bin klüger und habe viel mehr Macht und Erfahrung und damit die alleinige Verantwortung. Und deswegen kann ich ja überhaupt Gehorsam erwarten - jeder erwachsene Mensch, der sich etwas wert ist, würde mir einen Vogel zeigen, wenn ich erwarten würde, dass er mir gehorcht.
Und da sind wir am Knackpunkt mit dieser Gehorsamkeitskiste: Wenn ein Kind folgt, weil ich es zwinge (eine Bitte ist übrigens nur dann eine Bitte, wenn man nein sagen kann. Bei mir zumindest...), kann er_sie erstens nicht selber erfahren, was ich meine (wie bei den Schuhen) und folgt nicht aus Einsicht, sondern weil es abhängig und schwächer ist. Und gleichzeitig entsteht zweitens das Problem, dass ein Kind dabei seine Integrität verliert, seine Würde. Ich kann das nun nicht alles im Detail schreiben (ich stille gerade und tippe einhändig), empfehle da aber z.B. Arno Grüns 'Wider den Gehorsam'. Nicht weil er Experte ist
Ich sage gar nicht, dass das nicht manchmal nötig ist oder irgendwas Grausames passiert, wenn wir das tun, also Gehorsam einfordern. Mir sind nur zwei Dinge dabei wichtig: Dass wir a) wissen, was wir da tun und b) nicht so tun, als wäre es eine 'bitte', die ich 'freundlich äußere' und damit weniger ein Befehl. MIR ist das wichtig. Deswegen schreib ich das hier.
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Elena
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Re: Probieren einfordern ja oder nein
Aber genau an diesem Punkt zeigt sich, dass das, was Ellen als Reaktion ihrer Kinder auf ihre Aufforderungen beschreibt, nicht "Gehorsam" in deinem Sinne ist. Sie schreibt, dass sie zum Beispiel von ihrem Mann erwartet, dass er der Aufforderung, den Fernseher leiser zu machen, weil die Kinder schlafen, Folge leistet. Das finde ich ehrlich gesagt normal, dass ein erwachsener Mann das tut. Ich würde es aber niemals als "gehorchen" bezeichnen. Er tut es, weil er von einem anderen (ihm sogar sehr wichtigen) Menschen darum gebeten wurde und/oder weil er einsieht, dass das Nichtbefolgen der Aufforderung unangenehme Konsequenzen haben könnte (Kinder stehen wieder im Wohnzimmer auf der Matte). Und diese beiden Dinge (gute Beziehung zum Menschen, der die Aufforderung ausspricht) und Einsicht in natürliche Konsequenzen sind es auch, die Kinder normalerweise dazu bringen, der Aufforderung nachzukommen. NICHT die Angst vor Strafe - von der war bei Ellen nirgends die Rede.Wortgewitter hat geschrieben: Und deswegen kann ich ja überhaupt Gehorsam erwarten - jeder erwachsene Mensch, der sich etwas wert ist, würde mir einen Vogel zeigen, wenn ich erwarten würde, dass er mir gehorcht.
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Re: Probieren einfordern ja oder nein
Elend, Grad wo du das schreibst, macht es klick bei mir.
Ich habe mal die neue Familienkonferenz gelesen. Dort werden 4 Arten von "Autoritäten" beschrieben.
3 davon kommen gut weg (auf Erfahrung gegründet, auf Stellung beruhende, auf informellen Verträgen beruhend, auf Macht beruhend), letztere nicht.
Wortgewitter hält also Ellens Vorgehensweise für "auf Macht beruhende Autorität", Elena für einen der anderenl. Richtig?
Ich habe mal die neue Familienkonferenz gelesen. Dort werden 4 Arten von "Autoritäten" beschrieben.
3 davon kommen gut weg (auf Erfahrung gegründet, auf Stellung beruhende, auf informellen Verträgen beruhend, auf Macht beruhend), letztere nicht.
Wortgewitter hält also Ellens Vorgehensweise für "auf Macht beruhende Autorität", Elena für einen der anderenl. Richtig?
Grüße
klimaforscherin
mit Wetterfrosch 2010 und Schwälbchen 2012

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Elena
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Re: Probieren einfordern ja oder nein
Klingt für mich logisch.
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Erdnuss
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Re: Probieren einfordern ja oder nein
Resultiert Einsicht beim Kleinkind ausschließlich aus selber erfahren? Bzw. kann / darf Einsicht "auf später verschoben" werden? Ist das schon Gewalt?
(Kenne mich mit den aufgeführten Theorien noch nicht aus.)
(Kenne mich mit den aufgeführten Theorien noch nicht aus.)
Erdnüsslein (9/2014) und Erbslein (11/2017) another love (*3/16)