Isabelle Azoulay "Die Gewalt des Gebärens"

[Alexandra]

So, ich stand nun vor der Wahl, den Thread ganz zu entfernen, oder ihn so zu editieren, daß hier nicht mehr einzelne Leute mit gewissen Dingen in Verbindung gebracht werden. Das hatte ja echt schon was von Rufmord

Also: Diskussion zum Thema - gerne. Duskussion zu anderen Theman - wie wärs mit nem eigenen Thread?

[cocotte]

Ich empfinde es als sehr sehr schade, dass (mal wieder) eine wirklich interessante Diskussion so einen... hm.. unglücklichen Verlauf genommen hat. Und, auch wenn ich selber Annas Beitrag als überzogen kritisiert habe, kann ich trotzdem nicht sehen, dass sie hier konkret jemanden zum Antisemit abgestempelt hätte. Man muss ja niemanden gleich in der Luft zerreißen...

antisemtismus, nationalsozialistische ideologie sind meistens gedanken, erfahrungen, die nicht im bewusstsein sind. viele sagen, sie hätten sich mit ns beschäftigt, wären keine antisemtiten, weil sie die judenvernichtung nicht unterstützen. das sind gute ansätze.

aber es gibt eine andere seite:
auschwitz und nationalsozialismus haben kontinuität. 1945 war kein endpunkt, stunde null, löschung des gedächtnisses, der prägungen und erlebnisse. in vielen familien wurde ns gedankengut weitergegeben. wir haben mit dem dritten reich noch sehr viel zu tun, weil wir die nachfolger sind.
auschwitz ist keine ereignis ausserhalb unserer geschichte. sondern mitten drinn. und so sind gedanken, überlegungen, ideologie immer noch in uns und unter uns. und das so gut wie immer unbewusst, unreflektiert. daran ändert sich auch nichts, wenn man juden nicht vernichten will und bei schmerz und sport nicht an ns denkt. hier geht es um kultursoziologische prozesse, die in einer gesellschaft ablaufen. bei der wissenschaftlichen aufklärung dieser kontinuitäten ist noch kein ende in sicht.

schön wäre, einmal in sich zu gehen, schön wäre sich nicht gleich gegen kommentare zu wehren, nur weil man sich selbst nicht als antisemitisch empfindet. weil man sich weit entfernt wähnt vom nationalsozialismus.

Das verstehe ich voll und ganz und und du, inkognito, hast es mal wieder echt auf den Punkt gebracht. Aber trotzdem NERVT es doch manchmal, wenn in jeder aber auch jeder Diskussion immer wieder der Punkt kommt, wo Nationalsozialismus zum Thema wird. Die wissenschaftliche Aufklärung von Kontinuitäten in Gesellschaften, die eine ähnliche prägende, mit ihrer Ideologie dermaßen in die Gesellschaftskultur eingreifende Epoche erlebt haben, wie wir hier in Deutschland, ist sicherlich wichtig und bedeutend. Aber manchmal habe ich einfach das Gefühl, dass so mancher Diskurs geradewegs zielführend immer in diese Richtung geführt wird, und das NERVT mich gelegentlich. Muss ich denn wirklich immer und ständig reflektieren, im Hinblick auf die NS-Zeit, was ich sage? Das GEHT doch überhaupt nicht, meiner Meinung nach. In einer erregt geführten Diskussion ist das doch erst recht schlichtweg unmöglich. Schön, wenn man gelegentlich mal einen gewissen Anstoß erhält, wenn mal darauf hingewiesen wird, dass die Abkürzung "SS" vielleicht doch etwas unglücklich gewählt ist, oder woher Sprichwörter wie "Jedem das Sein" überhaupt stammen. Aber jetzt meine sämtlichen Gedankengänge und Einstellungen auf ihre soziokulturelle Herkunft zu überprüfen ist doch etwas zuviel verlangt in meinen Augen.

Und über diese ganze Diskussion ist meiner Meinung das eigentliche Thread-Thema irgendwie völlig verloren gegangen, und das kann es doch auch nicht sein, oder?

[cocotte]

Also: Diskussion zum Thema - gerne. Duskussion zu anderen Theman - wie wärs mit nem eigenen Thread?

Oh, sorry, ich hab so lang an meinem Beitrag geschrieben, dass ich das noch gar nicht gesehen hatte.... Ich hoffe, mein Beitrag kann trotzdem stehen bleiben.

[Amelie]

Agnes, das ist doch hier eigentlich das Problem.

Für dich hat es gepasst, für mich eben nicht. Und darum hacken hier alle rum und keiner hat Recht.

Weil es nix zum Recht haben gibt.

Das ist eine subjektive Meinung, nämlich meine. Und die ist nicht pauschalisiert, da steht das es meine ist.

Du hast deine, die hat für dich gepasst und gestimmt.

Wenn jemand nicht versteht warum andere Schmerzen haben wollen, ist es doch eigentlich sein eigenes Problem. Die mit Schmerzen sind doch "zufrieden" und die ohne auch.

Leben und leben lassen.

Ich seh auf niemanden herab, wenn er ne PDA will, um Gottes willen. Ich fall schier um vor lauter Angst, wenn mir jemand Blut abnehmen will. Das schlimmste was gibt für mich. Andere lachen da sicher

[Gewitterwölkchen]

Weil es nix zum Recht haben gibt.

Da hast du recht.

Ich wollte nur klarstellen, dass ne PDA nicht zwingend bedeutet, dass man anschließend gehandicappt ist.

[Lösche Benutzer 1828]

ich habe mal in im WIndel-Frei-Bereich zu lesen bekommen, dass die Userin es respektlos und erniedrigend fände, ihrem Kind Windeln umzubinden...da fühlte ich mich als Nutzerin von Wegwerfwindeln auch nicht angegriffen oder niedergemacht. Ich kann die angeführten Gründe nachvollziehen, aber sehe das anders und habe mich für einen anderen WEg entschieden.
Warum wird in einigen Bereichen immer alles gleich gewertet?
Klar, gebären ist ein sensibler LEbensbereich - in jeder Hinsicht. Aber ich denke, keine Frau, die sich für den "schmerzvollen" Weg entschieden hat, tut dies, um hinterher besser dazustehen. Den Gedanken allein finde ich schon lächerlich.
Und ich denke, für diejenigen Frauen ist es evtl. auch der weniger schmerzhafte Weg - ihr Weg halt.

Und ich meine, in dem besagten Buch geht es eher um eine "Aburteilung" aller, die nciht schlau genug sind, die Segen der Medizin in vollem Umfang anzunehmen. Gerade hier sind wohl keine/kaum Frauen, die einfach sagen "Ach nee, das mit den Schmerzen ist mir zu dumm, ich lass mir die Spritze setzen und gut ist."

Ich sehe es durchaus kritisch, dass das im Großen und Ganzen oft so gesehen wird - alles soll einem abgenommen werden. KInder zu gebären ist aber wenn auch für jeden unterschiedlich schmerzhaft, so doch auf jeden Fall anstrengend, Arbeit (Wehen heißen im englischen übrigens "labour", was ich viel, viel zutreffender finde).
Und Frauen heute kommen doch mit GEburt vor der Geburt ihres eigenen Kindes gar nicht mehr in Berührung. Da hört man die HOrrorstories von anderen MÜttern auf dem Spielplatz, in Foren. Aber selber erlebt hat es doch fast keine. Frau geht mit ihren eigenen VOrstellungen und Ängsten in die erste Geburt. Kinder zu bekommen ist eben nicht mehr so natürlich - das passiert im Krankenhaus, mit Arzt, unter Aufsicht. GEboren und gestorben wird in unserer Gesellschaft versteckt.

[Lösche Benutzer 1828]

Weil es nix zum Recht haben gibt.

Da hast du recht.

Ich wollte nur klarstellen, dass ne PDA nicht zwingend bedeutet, dass man anschließend gehandicappt ist.

nein, das nicht - aber leider weiß man das vorher nicht wirklich genau, es kann eben sein.....
HIer wissen die meisten um die Risiken - aber wenn man sich mal so "draußen" umhört, ist das eben nicht dre Fall. Da wird das oft gehandhabt, als würde ich mir mal eben schnell eine Aspirin einwerfen.....

[novembersonne]

Ich fand das Stahl-Zitat auch ungünstig. Ich fand es unterstellte unterschwellig, dass sich jemand (vergessen) absichtlich mit seiner Meinung über seinen Geburtsschmerz an den Idealen der NS Zeit misst.
Und das finde ich hart ausgedrückt, und überheblich.

Andererseits finde ich schon, wenn wir ein Verständnis für unser Schmerzempfinden kriegen wollen, evtl sogar die Hackerei zwischen den Lagern "nur mit Schmerzmittel" und "so natürlich wie möglich" verstehen möchten, dann gehört ein Hinweis auf das Geschichtkontinuum doch auch dazu?
Mir klärt sich grad diese 50er Jahre Mentalität, gerade in der eigenen Familie, bin da auch empfänglich gerade.

Aber ich denke gar nicht, dass unser deutsches, europäisches, westliches Schmerzverständniss (der Stolz darauf, der Leistungsdruck) hauptsächlich durch die Weltkriege geprägt wurden.
Ich denke es liegt tiefer, ursprünglicher. Wobei mich wirklich die Unterscheidung zu gänzlich anderen ( gemeinschaftlicheren) Kulturen interessieren würde.

Wären das auch ähnliche Erklärungsversuche, wie z.B. bei der Frage des "Rechthabens"? Also, wenn ich angreife, um meine Meinung zu verteidigen, habe ich ja selbst das Gefühl, angegriffen worden zu sein, nicht richtig zu sein. Das fällt mir hier bei uns so sehr auf, ist das auch allgemein westlich??

Ach, und Wunsch-Sectio, PDA etc: für mich soll niemand unnötigste qualvollste Schmerzen freiwillig erdulden müssen. Ob so eine Traumata besser ist, als mal für eben eine Narkose?
Trotz allem finde ich, gibt es ein paar ganz gute Argumente für eine Geburt ohne Eingriffe, und ich weiß nicht, warum man die nicht sagen dürfte?


Das wiederum hat doch was mit dem Einmischen zu tun: ab wann, unter welchen Bedingungen sollte man sich raushalten, und wann ist es unterlassene Hilfe, nicht nur rechtlich sondern vorallem moralisch? Kommt das nicht auch sehr immer auf den Ton drauf an?


Und zuguter Letzt (ist doch auch ein Zitat? Wie krieg ich denn raus, woher sowas stammt? Ich hab bei google nix gefunden): ansich ist hier die Diskussion doch ganz erbaulich und nicht zu doll unter Gürtellinie, oder hab ich was Wesentliches überlesen?

aloha

[Talgaro]

Ich finde ja eben auch, dass hier ganz gute Argumente ausgetauscht werden und verstehe deshalb auch die harschen Reaktionen nicht ganz.

Zum Buch nochmal, in dem Link steht als Buchbeschreibung:

Paßt die natürliche Geburt noch in unser Bild vom selbstbestimmten, zivilisierten Menschen? Isabelle Azoulay gibt eine radikale Antwort auf diese selten gestellte Frage. Sie entlarvt die Verheißung der glücklichen Geburt als trügerisch und fordert die gesellschaftliche Anerkennung eines möglichst schmerzfreien Gebärens.

Sind denn wirklich diejenigen, die zu Hause bleiben/ins Geburtshaus gehen/mit Geburtsplan/Beleghebammen im Krankenhaus auftauchen, diejenigen die nicht selbstbestimmt gebären oder sind es die anderen, die sich der Routine des Krakenhauses ergeben?

[pinefloat]

Was ging/geht denn hier ab??? Mal nicht online gewesen und schon sowas???

Hey Anna, ich fänd's echt schade, dich nicht mehr zu lesen. (So ganz bin ich aber auch nicht durchgestiegen was eigentlich Sache war)