Stillen-und-Tragen.de

Entschuldige, Du hast recht, ich habe auch keinen konkreten, besseren Vorschlag gemacht. Ich wollte ausdrücken, dass ich in diesem Moment wichtiger finde "Lasst sie in Ruhe!" oder "Hört damit auf!" zu sagen, als zu einem Gespräch dazu einzuladen und damit zu suggerieren, man könne dazu diskutieren, ob das nun ok sei oder nicht.

Genau das meinte ich auch, Kinsale war schneller.

Ich kann auch gut verstehen, dass bei so einem Thema total die Emotionen hochkochen.

Kinsale hat geschrieben: 10.10.2018, 12:39
Ich empfand hier im Thread (wie auch in der realen Welt) die Gewichtung befremdlich, dass (gefühlt?) mehr Vorschläge dazu kamen, wie man sich vor Missbrauch schützt und welche Kurse es dazu gibt und welche Bücher man lesen kann. Niemand hat einen Kurs vorgeschlagen, der "Kein Täter werden!" heißt, gibt es sowas? Wenn nein, warum nicht? Das ist es, was mich umtreibt.

Das empfinde ich übrigens als einen der relevanten Punkte schlechthin.
Einmal das dieses 'Wie schütze ich mich' im Moment viel mehr Bedeutung hat als ein 'Wie verhindern wir neue Übergriffe' oder eben 'Kein Täter werden'.
Und dann auch die immer wiederkehrende Schuldzuschreibung an die betroffene Person. Die falsche Signale gesendet hat, die einen zu kurzen Rock anhatte, die gekichert hat, die deren 'Nein' doch nur als 'Ja' verstanden werden konnte. Die blöd geguckt hat, die die falschen Hobbies hatte oder eine doofe Frisur. Immer und immer wieder wird die Schuld bei der betroffenen Person gesucht. Und erst dann, vielleicht, beim Täter, der ja gar nicht xy gemacht hätte, wenn er sich nicht animiert gefühlt hätte. Der gar nicht anders konnte.

Solange sich der gesellschaftliche Blickwinkel nicht ändert, ändern sich auch solche Situationen nicht. Und wenn ich lese, was in den Kommentarspalten eben z.B. so zu lesen ist, dann hab ich wenig Hoffnung für die nahe Zukunft.

Kinsale hat geschrieben: 10.10.2018, 12:39

Elena hat geschrieben: 10.10.2018, 12:17

Kinsale hat geschrieben: 10.10.2018, 11:51
Ich kann das nachvollziehen, Elena. Aber ich halte das für nicht sehr realistisch. Dieser Typ Jungs ist meist nicht zugänglich für "lasst uns doch mal vernünftig reden!" Und selbst wenn das jeder einzelne wäre - in Gruppen ist das dann eher peinlich, sich mit einer fremden Frau auf ein Gespräch einzulassen. Ich schätze das vielleicht falsch ein, würde aber vermuten, damit eher ausgelacht zu werden. Trotzdem finde ich es wichtig, dass diese Jungs klar rückgemeldet wird, dass so ein Verhalten nicht in Ordnung ist. Dass es Mist und obendrein peinlich ist, sich so zu verhalten.

Irgendwie habe ich das Gefühl, ihr lest nicht meine Postings, sondern nur Sandküstes "Antworten" darauf. Nochmal zum etwa 5. Mal: Auch ich finde, es muss den Jungs klar rückgemeldet werden, dass ihr Verhalten nicht in Ordnung ist. Ich habe auch einen konkreten Vorschlag für eine solche Rückmeldung gemacht. Es gab hier Userinnen, die diesen Vorschlag nicht klar genug fanden, was ich teilweise nachvollziehen kann, aber auch auf mehrfaches Nachfragen von mir kam keine bessere Formulierung. So ein Diskussionsverhalten finde ich respektlos und für mich ist es ehrlich gesagt Zeitverschwendung, wenn das, was ich sorgfältig und mich Nachdenken formuliert habe, einfach überlesen und mit halbgaren Kurzstatements übergebügelt wird.

Ich finde das Thema verdammt wichtig, aber hier wird eher mit Floskeln um sich geworfen, als konkret zur Sache diskutiert. Da fällt es mir schwer zu glaube, dass man wirklich etwas bewirken und sich nicht nur profilieren will...

Entschuldige, Du hast recht, ich habe auch keinen konkreten, besseren Vorschlag gemacht. Ich wollte ausdrücken, dass ich in diesem Moment wichtiger finde "Lasst sie in Ruhe!" oder "Hört damit auf!" zu sagen, als zu einem Gespräch dazu einzuladen und damit zu suggerieren, man könne dazu diskutieren, ob das nun ok sei oder nicht. Wenn Du das Gefühl hast, ich wolle über deine Beiträge wegbügeln, tut mir das leid. Das war wirklich nicht meine Absicht.

Ich sehe das genauso wie du. "Lasst sie in Ruhe" finde ich da auch das wichtigste. Genau deshalb hatte ich ja einen Vorschlag gemacht, was man sagen könnte. Der wurde dann (vielleicht nicht zu Unrecht) dafür kritisiert, nicht eindeutig genug zu sein. Da habe ich teilweise zugestimmt und gefragt, was sie genau als problematisch angesehen wird und wie man das besser formulieren könnte. Statt einer Antwort darauf kamen dann Sprüche wie "Täter in Schutz nehmen". Das ärgert mich, nicht Kritik an meinem Vorschlag! Zumal es gleichzeitig hieß, reagieren sei immens wichtig und ja wohl auch nicht so schwer - ist es anscheinend doch!

Elena hat geschrieben: 10.10.2018, 12:17

Und ich finde auch befremdlich (nicht nur hier, generell in dieser Debatte), dass immer wieder betont wird, wie man lernen kann, sich zu wehren. Ich finde, man sollte Jungs auch ganz klar beibringen, wie man sich Mädels gegenüber verhält und wie nicht. (Ja, es gibt auch Frauen, die …. Ich gehe jetzt mal von der Mehrheit aus). Offenbar ist das doch recht vielen Jungs und Männern nicht bekannt, wenn ich mir anhöre, wie über und mit Frauen gesprochen wird. Diese Respektlosigkeit, die gerne als "locker room talk" oder "So sind Jungs halt!" runtergespielt wird, wird viel zu selten deutlich kritisiert.

Sehe ich genauso, und genau deswegen hatte ich vorgeschlagen, die Jungs entsprechend anzusprechen. ABER es wird immer welche geben, die es nicht kapieren oder kapieren wollen. Die einen katastrophalen Umgang vorgelebt bekommen - wie soll ein 7jähriger da einen moralischen Kompass kriegen? Deshalb finde ich es unabdingbar, dass Kinder lernen sich zu wehren.

Leider ist es das, ja. Das habe ich auch nicht bestritten und mich hier auch nicht auf Dich bezogen. Ich glaube, ich rege mich da grade generell so drüber auf, im Nachgang der Kavanagh -Debatte und so.
Ich empfand hier im Thread (wie auch in der realen Welt) die Gewichtung befremdlich, dass (gefühlt?) mehr Vorschläge dazu kamen, wie man sich vor Missbrauch schützt und welche Kurse es dazu gibt und welche Bücher man lesen kann. Niemand hat einen Kurs vorgeschlagen, der "Kein Täter werden!" heißt, gibt es sowas? Wenn nein, warum nicht? Das ist es, was mich umtreibt.

Das ist wirklich eine wichtige Überlegung. Allerdings glaube ich, dass gerade dieses theaterpädagogische Konzept von Zartbitter das Potential hat, beide Perspektiven anzuschauen.

Dass hier im Thread nur Vorschläge zur einen Seite kamen, liegt vielleicht auch an dem Threadtitel.

Ich finde den Gedanken aber wichtig: Im Grunde nehmen wir, wenn wir Opferschutz betreiben, hin, dass es Täter gibt. Klar, das ist die Realität, aber diese kann man eben auch beeinflussen.

Elena hat geschrieben: 10.10.2018, 12:17 Kuss: Wenn ich das richtig verstanden habe, war dem Mädchen klar, als es sich in die Nähe des Jungen begeben hat, dass er sie küssen würde. Ich kenne sie sehr gut und kann mir vorstellen, dass sie da entsprechend kokettiert hat. Ich persönlich finde das zwar aus meiner heutigen Sicht bescheuert und habe ihr und meiner Tochter auch erklärt, dass jeder selbst entscheidet, von wem er sich küssen oder anfassen lässt, dass es aber wichtig ist, sich da selbst klar zu werden, was man möchte, und das auch zu zeigen.

Ich kann es schon auch nachvollziehen, wenn eine Grundschülerin es irre spannend findet, von ihrem Schwarm geküsst zu werden, auch wenn der es als Überfall inszeniert. Das ist spannend, das ist irgendwie verboten.... von irgendwem hätte sie den Kuss sicher nicht haben wollen, von ihm schon. Und ja, das macht es beiden Seiten echt schwer. Deswegen erstaunt es mich auch wirklich, dass manche hier das Finden einer angemessenen Reaktion angeblich so einfach finden.

Ja, hat halt was von Liebesfilm. Aber auch wenn das unromantisch ist, finde ich es sinnvoller, sich solchen feinen Interpretationslinien (will sie wirklich?) aufzusparen, bis man das einigermaßen erwachsen verhandeln kann. Bevor sowas 100 Mal schief geht und die "Gepackte" eben leider doch nicht will, dafür dass sich ein Mädchen freut, gepackt zu werden, fände ich es gelungener, die 100 anderen würden gefragt und die eine verzichtet halt auf das Liebesromangefühl und fragt sich, was eigentlich so toll daran ist, wenn über sie entschieden wird.


Ich kann das Gefühl nachvollziehen, habe aber die Vermutung, dass wir da echt ganz schön seltsam sozialisiert sind. Und ich fände es schön, wenn Mädchen wie Jungs lernen würden, jeweils einen Teil der Verantwortung zu übernehmen und nicht mehr suggeriert wird, dass so ein Verhalten besonders männlich und erstrebenswert ist.

Allerdings... da stimme ich dir zu. Ich sehe das auch nicht als wünschenswert an, aber es scheint mir zumindest auf unserm Dorfschulhof Realität zu sein.

@ Elena: Ich weiss nicht, ob du mich mit dem Polemisieren gemeint hast und ob ich auf deine Nachfrage nach einer "besseren Ansprache" für diesen Jungen nicht reagiert habe?
Nein, ich habe keine zurechtgebogen Worte für solche Situationen. Ich wäre wütend und würde dies zeigen ä. Und ich wprde wie schon geschrieben Aufstand machen, der für den Jungen eindrücklich ist. Ihn mitschleppen oder Hilfe dafür ordern. Auch wenn der zur Hilfe geholte Lehrer oder Rektor oder wer auch immer AUCH mit der Situation überfordert ist. Hauptsache den Punkt machen: "Das war sowas von nicht ok und dein Handeln hat unangenehme Konsequenzen". Ich muss nicht angemessen reagieren. Ich muss nur reagieren.

Zu den Küssen:
Mein Sohn hat sehr lange blonde Locken. Die Mädels finden ihn sooo niedlich und wollen ihn knuddeln und knutschen. Er erzählt mir das und ich frage nach wie er das findet. Wird er da nur überfallen, findet er es lästig und sagt es meistens auch. Wird er zuvor gefragt, kann er entscheiden ob er will und dann findet er es schön.
Oder letztens: Ich komme auf den Schulhof. Er kickt, fällt auf den Boden (wurde gegrätscht?) und wird dort liegend von einem Freund heftig geschüttelt. Er steht lachend auf und geht dann zu mir.
Ich frage nach was das für eine Situation das war. Mir war sie zu heftig und ich äussere das auch. Er fand sie aber ok, auch nach Nachbohren meinerseits.
Ich bestärke ihn trotzdem darin, dass man Freunden auch Stop sagen kann.

3. Situation: mein Sohn erzählt Abends unter Tränen, dass Kumpel ihn mehrfach in die Hoden getreten hat. Kumpel sagt immer, ob Sorry war keine Absicht, ist beim Spielen passiert.
Wir haben die Eltern kontaktiert und wollten ein Gespräch. Wurde angelehnt: "Es sind halt Jungs und da passiert halt mal was" . . Nein! Mein Sohn weiss dass man niemals in Hoden tritt. Und wir haben ihn darin bestärkt dass es bei anderen nicht einfach ok ist, wenn es "aus Versehen passiert".

Vögelchen hat geschrieben: 10.10.2018, 13:01 @ Elena: Ich weiss nicht, ob du mich mit dem Polemisieren gemeint hast und ob ich auf deine Nachfrage nach einer "besseren Ansprache" für diesen Jungen nicht reagiert habe?
Nein, ich habe keine zurechtgebogen Worte für solche Situationen. Ich wäre wütend und würde dies zeigen ä. Und ich wprde wie schon geschrieben Aufstand machen, der für den Jungen eindrücklich ist. Ihn mitschleppen oder Hilfe dafür ordern. Auch wenn der zur Hilfe geholte Lehrer oder Rektor oder wer auch immer AUCH mit der Situation überfordert ist. Hauptsache den Punkt machen: "Das war sowas von nicht ok und dein Handeln hat unangenehme Konsequenzen". Ich muss nicht angemessen reagieren. Ich muss nur reagieren.

Den Ansatz finde ich gut, das sehe ich genauso. Und deshalb finde ich es auch etwas fies, dass du meine spontan vorgeschlagene Reaktion als "gruselig" bezeichnest und auch auf ehrlich interessierte, konstruktive Nachfragen keinen Gegenvorschlag machst (ansonsten meinte ich nicht vornehmlich dich mit dem Polemisieren). Auch ich würde, wie schon geschrieben, die Jungen anbrüllen und sagen, dass ihr Verhalten nicht in Ordnung ist. Ich würde mitnichten darüber diskutieren, ob es vielleicht doch in Ordnung sein könnte. Das würde doch durchaus unter "Ich muss nur reagieren" fallen.

Die Jungen zum Direktor schleppen - auch wenns praktisch wäre - halte ich nach wie vor nicht für praktikabel.

@Vögelchen: Entschuldige, du hast zwar auf meine Nachfrage nicht reagiert, aber du hast sie auch nicht übergangen. Du hast danach bis jetzt gar nicht mehr geschrieben. Ich fände es zwar trotzdem nützlich, wenn man eine Formulierung kritisiert und außerdem schreibt, eine Reaktion wäre dringend nötig, dann auch eine alternative Formulierung zu versuchen, wenn man etwas bewirken will. Aber ich will dir nicht unterstellen, dass du meine Nachfrage ignoriert hast.

Aber nochmal zur Sache: Ich neige dazu, in solchen Situationen rot zu sehen und wäre durchaus in Gefahr, die Jungen am Schlafittchen zu packen und in die Schule zu schleifen. Damit steht man dann aber mit einem Bein im Knast. Ich finde es also nicht nur menschlich, sondern auch vernünftig, die eigene Reaktion abzuwägen.

Insofern stimme ich Sandküste darin zu, dass Annies geschockte Reaktion vielleicht nicht gut, aber verständlich war - dass sie sich aber jetzt Gedanken machen sollte, wie sie in Zukunft reagiert! Und der Schule schreiben und den Vorfall schildern kann sie immer noch.

Elena hat geschrieben: 10.10.2018, 12:37

Sandküste hat geschrieben: 10.10.2018, 12:28so was gar nicht passiert.

Und was viele mit Respekt verwechseln ist oft eine weichgespülte Diskussion. Immer fühlt sich irgendwer von irgendwem angegangen. Das macht Diskussionen mit deutlichen Worten kaum noch möglich.

Nach meinem Empfinden ist das, was du als Diskussion mit deutlichen Worten bezeichnest, keine Diskussion, sondern ein relativ ungefiltertes Rauskotzen einer meist nicht näher begründeten Meinung, das gerade nicht auf die Beiträge des Diskussionspartners eingeht. Es ist nicht der Ton, den ich respektlos finde, sondern die mangelnde Aufmerksamkeit dem Diskussionspartner gegenüber, das Ignorieren dessen, was er schreibt, kombiniert mit unbegründeten persönlichen Angriffen ("die Täter in Schutz nehmen").

Meiner Ansicht nach lohnt sich eine Diskussion nur, wenn man bereit ist, einander zuzuhören und aufeinander einzugehen. Wie deutlich dabei die Worte sind, ist erstmal unerheblich.

Jetzt beende ich aber für mich die OT-Diskussion übers Diskussionsverhalten.

Meine Meinung dazu ist sehr klar!

Und danebenstehen und Wegsehen oder das oft hergesagte "Jungs sind eben so" ist eben ein "Täter in Schutz nehmen" - sie können weitermachen, keine direkten Konsequenzen. Ebenso wie sich emotional dann den Tätern zuzuwenden in dem aktuen Moment. Wo jemand wirklich aufgrund eines Angriffes Hilfe braucht.
Wieso fühlst Du Dich davon angegriffen?
Und ich habe mehrfach gesagt, dass man sich den Jungs später durchaus zuwenden muss - aber eben nicht in dem Moment. Ich würde da gar nicht mit denen diskutieren wollen.

@ Elena: Das Gruselig bezog sich wie gesagt auf die Wortwahl "WENN" (das Mädchen es nicht ok findet, dann.... ) in Kombination mit der vorangestellten Frage an den Jungen, ob sie das nicht merken.

Nein, sie merken das nicht. Weil sie es nicht gelernt haben/ vorgelebt bekommen oder weil sie es nicht sehen wollen.


Und im Lidl beim Einkaufen kann ich nicht antworten, ich wurde gerade von einer Flut an Beiträgen überrollt.

Ich neige dazu, in solchen Situationen rot zu sehen und wäre durchaus in Gefahr, die Jungen am Schlafittchen zu packen und in die Schule zu schleifen. Damit steht man dann aber mit einem Bein im Knast.

Ich, wie geschrieben, auch. Im Knast landet man allerdings nicht, kann ich dir versprechen.

Es kann aber schon Stress geben und ggf. auch ein Verfahren und auch das nervt ja schon massiv. Richter verstehen so etwas aber (oft) gut. Nur: Man muss immer sehen, dass es Kinder sind. Kinder, die etwas machen, dass keineswegs in Ordnung, in dem Alter aber auch nicht strafbar ist. Daher muss die Reaktion angemessen sein. ZUm Rektor mit Gewalt schleifen - und freiwillig mitgehen würden die wahrscheinlich nicht - wäre bestenfalls Nötigung, vielleicht Körperverletzung (und mit etwas Phantasie kann man noch einiges mehr draus machen). In einer fremden Schule muss man ja auch erst mal wissen, wo der Rektor ist.

Im Tuch ein Baby, an der einen Hand ein Kleinkind (wahrscheinlich erschrocken) und mit der anderen Hand mehrere sich sträubende Jungs schleppen? Unrealistisch! Hilfe holen von der Hofaussicht wäre besser.

Habe mal einen Mandanten vertreten, der 2 Grundschülern je eine Ohrfeige verpasst hat, weil sie Steine von der Autobahnbrücke auf fahrende Autos geschmissen haben. Er hatte fast einen Unfall und ist dann ausgestiegen, die Jungs haben gelacht!! Da ist er ausgetickt. Die Eltern der Jungs haben das zur Anzeige gebracht, Strafe waren 50 EUR und ein strenger Hinweis an die Eltern.

Elena hat geschrieben: 10.10.2018, 10:55
Hä? Natürlich kann es sein, dass ein Kind das, was andere als übergriffig empfinden, gut findet. Bei der speziellen Situation (Jungsgruppe greift einsamem Mädchen in den Schritt und macht sich lustig über sie) kann ich mir auch nicht vorstellen, dass ein Mädchen das gut findet. Aber ich finde es trotzdem besser, so zu formulieren wie von mir vorgeschlagen als mit "Das macht man nicht". Denn das Kriterium sind nicht irgendwelche Sittenvorstellungen einer fremden Frau, sondern die Abwehr des Mädchens. Das sind die Signale, die die Jungs wahrnehmen müssen, und nach denen sie handeln müssen: Sie will etwas nicht, deshalb lasst ihr es.

"kann ich mir auch nicht vorstellen...." - das stößt mir halt echt auf.
Das ist ein echter sexueller Übergriff. Und da gibt es nichts zu deuten.
Das macht man nicht - genau. Das macht man nicht!
Und da gibt es schon allgemeine Kriterien - keine Sittenvorstellungen einer Frau.
Natürlich geht es später im sexuellen Leben durchaus um Einverständnis - und das, was erlaubt ist, kann total variieren.
Aber einem anderen Menschen ungefragt, überfallartig an die Genitalien zu fassen IST nie OK. Nie.
Und genau das kann man auch so artikulieren. Denn das macht man nicht. Niemand darf das. Da gibt es eben keine Deutungsmöglichkeiten.