Stillen-und-Tragen.de

Danke für die Links und das spannende Gespräch hier! Die von Miffi zitierte Studie, laut der das Ferbern nicht schadet, finde ich interessant. Ich kenne ja die Hintergründe und Testverfahren nicht, aber rein von der Mütterbefragung her, wundert es mich gar nicht. Es ist doch logisch, dass Leute, die nach drei harten Tagen Kasteiung beider Seiten nun ein durchschlafendes Kind haben, zunächst mal total erleichtert sind, den eigenen Schlaf genießen und von dieser Methode überzeugt sind. Wie schlimm erscheinen im Nachhinein drei Tage im Vergleich zu Monaten und Jahren? Schaut, ich liege hier stillend mit meinem 2,5-Jährigen, der “nur noch “ ca. zweimal nachts aufwacht. Ich selbst liege leider schon seit über zweieinhalb Stunden wach, weil das letzte Aufwachen mich scheinbar in einer ungünstigen Phase erwischt hat. Für mich klingt es wie blanker Hohn, wenn ich von Frau Kast-Zahn lese, es bestünde eine Schlafstörung, wenn ein einjähriges Kind 1-2 Mal aufwache. Zu dem Zeitpunkt ist unser Kind ca. 10x aufgewacht. Ohne Übertreibung. Viele von euch kennen das ja. Für uns ist da als ok. Es gab natürlich harte Zeiten. Sehr harte. Aber ich konnte mich mit dieser Art des Schlafens und Wachens arrangieren und dank Sears und Gonzales auch im scheinbaren Wahnsinn die Normalität entdecken und annehmen lernen. Doch wie mag es einer Mutter gehen, die diese Lektüre nicht kennt, keinen sutigen Austausch hat und stattdessen von allen Seiten darin bestätigt wird, dass mit ihrem sechsmonatigem Kind was nicht stimme und sie jetzt sich echt mal Schlaf brauche, um eine einfühlsame Mutter überhaupt erst sein zu können. Noch dazu muss sie vielleicht bei jedem Aufwachen ins Kinderzimmer gehen.
Was mich viel mehr interessiert: Wie ist der generelle Umgang miteinander? Gibt es eine Art Muttertyp, der einfach “anfälliger “für Schlafprogramme ist? Damit will ich nicht in “Gute Mutter “- “Schlechte Mutter “ einteilen, sondern eher Dinge kategorisieren wie “Wert auf konsequentes Verhalten legen“, “Werten anhängen, wie “ein Kind muss lernen, dass...“ etc. Und gibt es wechselseitige Effekte zwischen Eltern und Kindern in distanzorientierteren Beziehungen?
Hinzu kommt dann natürlich noch die Frage nach dem “normalen “ Verhalten eines Babys und Kindes. In der Studie nennen sie als Positivfaktor, das Kind weine tagsüber weniger. Aber ist das ein Gütekriterium? Für die Eltern vermutlich ja, logisch, deshalb sicher auch wieder mehr Zufriedenheit. Aber ist es nicht genau das Verhalten, das wir hier erwarten, wenn das Kind lernt, dass sein Weinen nicht gehört wird? Ist das Resignation? Das ist dann gutes Verhalten? An welchen Maßstäben orientiert sich diese Wertung.

Als Beispiel: Unsere, sehr netten, Nachbarn haben einen Sohn, der genauso alt ist wie unserer. Ob sie geferbert haben, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass sie ansonsten relativ distanzorientiert mit ihm Leben, inkl. z.B. frühe Fremdbetreuung ohne Eingewöhnung, wenn die Tamu im Urlaub ist, kommt das Kind in die Krippe ohne Eingewöhnung, nach Abholen um 17 Uhr geht es ab in Fitnessstudio, wo es wieder zwei Stunden Kinderbetreuung von wechselndem Personal gibt. Schlafen natürlich im Kinderzimmer und durch. Dieses Kind ist total pflegeleicht, weint sehr selten (wird aber auch sehr selten getröstet nach Hinfallen o.ä.).
Im Vergleich äußerer Faktoren könnte man nun auf die Idee kommen, dass ihre Methode erfolgreicher sei als unsere. Ich sehe allerdings hier neben mir ein kleines Kind, das sich anschmiegt und Nähe sucht und findet (ganz normal in meinen Augen) und auch sonst wach und glücklich ist. Auf der anderen Seite sehe ich dort ein Kind, das quasi bindungslos ist, zwar mit jedem mitgeht, dabei aber ausdruckslos guckt und oft, aus meiner Sicht, sehr destruktiv spielt. Die Eltern übrigens lieben ihr Kind und sind wie gesagt ansonsten auch echt nette Menschen. Aber dies nur als Illustration meiner Überlegungen.

Ich hoffe, das war jetzt alles nicht allzu wirr. Mittlerweile liege ich drei Stunden wach, wer weiß, wie sich mein Text morgen liest...

Sorry, ich war die letzten Tage etwas im Stress zu Hause.

agnesss hat geschrieben:Ich hab das Interview gerade gelesen und finde Fr. Kast-Zahn kommt ziemlich gut dabei weg. Sie wirkt souverän, eloquent u d als wüsste sie genau wovon sie spricht. Schade
Ich sehe die positiven Aspekte des Interviews, dass ihr widersprochen wird etc. Aber jeder hört raus was er mag und wer mag kann ihre Ansichten durchaus im rosaroten Licht sehen.
Ein bisschen Werbung ist es wohl schon für sie. Solche leute nutzen JEDE Gelegenheit und Plattform.

Genau das war leider auch mein Eindruck, nachdem ich das Interview gelesen hatte. Sicher, ich bin eine informierte Mutter, die sich viele Gedanken macht und sehr viel reflektiert. Dabei höre ich eher auf mein Gefühl und halte mich auch an manches was ich gelesen und für gut befunden habe. Damit fahre ich sehr gut, denke ich zumindest. Ich kann den kritischen Ton im Interview erkennen und finde das Interview auch grundsätzlich gut gemacht.

Aber was ist mit den vielen Eltern, die sich nicht so viel informieren, die vielleicht nicht so viel reflektieren, die nicht auf ihr Bauchgefühl hören und einfach übernehmen, was andere ihnen raten? Und genau da finde ich, kommt Ferbern in dem Interview zu gut weg. Es klingt fast so, als wäre die Interviewerin etwas kritisch, aber Frau Kast-Zahn entkräftet ja eigentlich alle Vorwürfe, also kann ich es ruhig auch mal ausprobieren. Und das war dann der Punkt, an dem ich mich geärgert habe, dass eine von mir geschätzte Zeitschrift so ein Interview veröffentlicht.

Ich hoffe, ihr könnt verstehen was ich meine...

Camille1984 hat geschrieben:Sorry, ich war die letzten Tage etwas im Stress zu Hause.

agnesss hat geschrieben:Ich hab das Interview gerade gelesen und finde Fr. Kast-Zahn kommt ziemlich gut dabei weg. Sie wirkt souverän, eloquent u d als wüsste sie genau wovon sie spricht. Schade
Ich sehe die positiven Aspekte des Interviews, dass ihr widersprochen wird etc. Aber jeder hört raus was er mag und wer mag kann ihre Ansichten durchaus im rosaroten Licht sehen.
Ein bisschen Werbung ist es wohl schon für sie. Solche leute nutzen JEDE Gelegenheit und Plattform.

Genau das war leider auch mein Eindruck, nachdem ich das Interview gelesen hatte. Sicher, ich bin eine informierte Mutter, die sich viele Gedanken macht und sehr viel reflektiert. Dabei höre ich eher auf mein Gefühl und halte mich auch an manches was ich gelesen und für gut befunden habe. Damit fahre ich sehr gut, denke ich zumindest. Ich kann den kritischen Ton im Interview erkennen und finde das Interview auch grundsätzlich gut gemacht.

Aber was ist mit den vielen Eltern, die sich nicht so viel informieren, die vielleicht nicht so viel reflektieren, die nicht auf ihr Bauchgefühl hören und einfach übernehmen, was andere ihnen raten? Und genau da finde ich, kommt Ferbern in dem Interview zu gut weg. Es klingt fast so, als wäre die Interviewerin etwas kritisch, aber Frau Kast-Zahn entkräftet ja eigentlich alle Vorwürfe, also kann ich es ruhig auch mal ausprobieren. Und das war dann der Punkt, an dem ich mich geärgert habe, dass eine von mir geschätzte Zeitschrift so ein Interview veröffentlicht.

Ich hoffe, ihr könnt verstehen was ich meine...

Ja, ich verstehe, was du meinst.

Ich finde genau diesen Punkt sehr schwierig, weil er m.E. recht wertend ist - auf der einen Seite die kritischen, reflektierten, informierten Eltern, die das Interview durchaus auch so kritisch lesen, wie es gedacht ist und sich ihre eigenen Gedanken machen und auf der anderen Seite die nicht informierten, unkritischen Eltern, die einfach tun, was ihnen andere, bzw. die "Experten" sagen. Ich mag nicht ausschließen, dass es diese Menschen gibt, aber ich gehe stark davon aus, dass die meisten Eltern, die ein Schlafprogramm einsetzen, sich durchaus informieren. (Und dabei z.B. auf die von mir genannten Studien stoßen – dann wären sie informiert und reflektiert und hätten eine wissenschaftliche Legitimation zu ferbern. Was dann?) Eltern, die ein Schlaflernprogramm anwenden, sind genauso mündige Menschen, wie Eltern, die das nicht tun. Zu glauben, dass Eltern, die Schlaflernprogrammen positiv gegenüberstehen ein Interview in einer Zeitschrift lesen und daraus einen ganz anderen Schluss ziehen als die meisten hier, einfach weil sie nicht kritisch und reflektiert genug sind, das finde ich schwierig. Die Idee dahinter wäre dann, dass diese Eltern so leicht zu beeinflussen sind, dass man – um sie bzw. ihre Kinder zu schützen – ihnen Informationen pro Schlaflernprogramme vorenthalten muss, um zu verhindern, dass sie diese einfach unkritisch übernehmen.

M.E. erzeugt das nur Reaktanz, weil man sich damit moralisch über diese Eltern stellt. (Quasi der Effekt, der hier im SuT bei diversen Schwiegermutter und KiA-Kommentaren ja auch oft eintritt.) Wichtiger finde ich deswegen gerade solche Interviews wie das von Nora. Dass in einer Mainstream-Elternzeitschrift (Sorry, Nora. ) eine weit verbreitete und gängige Methode kritisch hinterfragt wird – und kritisch war das Interview ja durchaus, v.a. in Verbindung mit dem Fazit der Redaktion – das erlaubt doch viel mehr Auseinandersetzung mit dem Thema.

Ps. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du es so gar nicht gemeint hast, Camille! Das soll auch gar kein Angriff gegen dich oder deine Meinung sein – tatsächlich verstehe ich deinen Punkt sehr gut und würde in einem anderen Kontext vielleicht sogar zustimmen. (Beispiel: Sollte man Reden bekennender Neonazis öffentlich zulassen? Da bin ich deutlich indifferenter als hier. Insofern finde ich dein Argument wirklich berechtigt.)

Camille1984 hat geschrieben:Sorry, ich war die letzten Tage etwas im Stress zu Hause.

agnesss hat geschrieben:Ich hab das Interview gerade gelesen und finde Fr. Kast-Zahn kommt ziemlich gut dabei weg. Sie wirkt souverän, eloquent u d als wüsste sie genau wovon sie spricht. Schade
Ich sehe die positiven Aspekte des Interviews, dass ihr widersprochen wird etc. Aber jeder hört raus was er mag und wer mag kann ihre Ansichten durchaus im rosaroten Licht sehen.
Ein bisschen Werbung ist es wohl schon für sie. Solche leute nutzen JEDE Gelegenheit und Plattform.

Genau das war leider auch mein Eindruck, nachdem ich das Interview gelesen hatte. Sicher, ich bin eine informierte Mutter, die sich viele Gedanken macht und sehr viel reflektiert. Dabei höre ich eher auf mein Gefühl und halte mich auch an manches was ich gelesen und für gut befunden habe. Damit fahre ich sehr gut, denke ich zumindest. Ich kann den kritischen Ton im Interview erkennen und finde das Interview auch grundsätzlich gut gemacht.

Aber was ist mit den vielen Eltern, die sich nicht so viel informieren, die vielleicht nicht so viel reflektieren, die nicht auf ihr Bauchgefühl hören und einfach übernehmen, was andere ihnen raten? Und genau da finde ich, kommt Ferbern in dem Interview zu gut weg. Es klingt fast so, als wäre die Interviewerin etwas kritisch, aber Frau Kast-Zahn entkräftet ja eigentlich alle Vorwürfe, also kann ich es ruhig auch mal ausprobieren. Und das war dann der Punkt, an dem ich mich geärgert habe, dass eine von mir geschätzte Zeitschrift so ein Interview veröffentlicht.

Ich hoffe, ihr könnt verstehen was ich meine...

Eben, sie weiß alles zu entkräften, wie du sagst.
Da bleibt dann eben hängen:- Es ist klar belegt, dass Schlaftrainings Kindern nicht schadet. (Hat sie wörtlich so gesagt. "Klar belegt" -na dann?)
-aus wissenschaftlicher Sicht ist so ein Schlafmuster nicht normal
und dann der prägnante letzte Satz:"Nach aktuellem Forschungsstand aber ist ein Schlafprogramm, wie ich es in meinem Buch beschreibe, dafür der beste Weg."

Und dann oben auf der Seite noch der "Eltern Guide -Schlafen lernen"-Ebookverweis.
Nee, ich bleib dabei: Mit dem Interview hat sich Frau Kast-Zahn einen großen Gefallen getan. Besser hätte sie es nicht machen können...

so, ich hab nochmal nachgedacht. in München wird unter anderem durch M. Papousek die Idee der Regulationsstörung verfolgt. Das habe ich gegoogelt und eine Diplomarbeit gefunden
http://kups.ub.uni-koeln.de/3061/1/Regu ... ektive.pdf
....da wird ein bisschen deutlicher, dass das Schlafverhalten durchaus familiär bzw. kulturell geprägt zu sehen ist. Und das immer die Frage nach der Belastung der Familie - und damit der Interakion in der Mutter-Kind-Dyade zu sehen ist.
Meines Wissens gehen seriöse Beratungsangebote und Therapien auch immer den Weg über die Interaktion, geferbert wird erst ganz zum Schluss, wenn eben Schlimmeres in der Interaktion verhütet werden soll. Mir ist auch wichtig, Eltern, die diesen Weg sogehen, nicht an den Pranger zu stellen, da wir ja i. d. R. die Vorgeschichten bzw. Vorbelastungen (!) nicht kennen.

Ganz klar Schwanhild, hier will auch denke ich niemand Eltern an den Pranger stellen.
Jeder hier wird wissen wie anstrengend, kraftraubend und bis an die Existenz nervenzehrend ein kleines Kind manchmal sein kann.
(Ich hab mit meinem Kind auch nicht immer eine Engelsgeduld und werde auch nachts ab und an mal sauer, wenn er zum Millionsten Mal wach wird. Aber ich finde es schlimm, dass Müttern (wie mir), die sich mit der Situation arrangieren können, sie annehmen und als das empfinden können was sie ist, nämlich nunmal normal, immerzu suggeriert wird sie seien ja selber Schuld an der Misere! Müssten ja nur mal ein paar Tage ihren Erziehungspflichten nachkommen und konsequent sein, dann wäre das Problem ja leichter Hand gelöst. Argh Diese verhärteten Fronten zermürben mich so sehr...
Ich finde einfach, dass nicht auch noch mit Schlaftrainings "geworben" werden sollte, als wären sie etwas normales und in aller Munde.

Ich bin das Thema nach den letzten Monaten SEHR leid muss ich sagen. Das Interview habe ich gelesen und finde es dahingehend gut, dass es mal zu einer Diskussion miteinander gekommen ist. Nur so kann es aus meiner Sicht überhaupt Fortentwicklung geben, denn dass Schlaftrainings von einem auf den anderen Tag nicht mehr angewendet werden, wenn das Buch nicht mehr verlegt wird, das ist utopisches Wunschdenken, und polemische Grabenkämpfe führen vor allem dazu, dass sich Eltern schlecht fühlen und gegeneinander arbeiten - sehr schade.

Ich finde, all die Energie, die schon in Kämpfen gegen (vermeintliche) Gegner verschwendet wurde, ist besser investiert in Aufklärung, in positives Bestärken und in das Anbieten von zugewandteren Lösungen. Ich bin der festen Überzeugung: Eltern können selbst denken und entscheiden und dürfen das auch, auf Basis aller Informationen, die zur Verfügung stehen. Und um den uns wichtigen Part gut zu positionieren in der Debatte und ernst genommen zu werden ist eine sachliche Auseinandersetzung mit den Argumenten der anderen total wichtig. Dafür ist das Interview ein wichtiger Baustein, und ich hoffe, dass er auch als das gesehen und genutzt wird. Damit die Debatte in eine gute Richtung weitergehen kann und sich andere Ansätze weiter verbreiten und behaupten können, neben dem Buch von Frau Kast-Zahn.

Sorry, der Magen- Darm-Virus hat uns alle außer Gefecht gesetzt...
also, Agnesss, klar, das ist super anstrengend und vor allem schade, dass da die Fronten so verhärtet sind. Ich hör mir das übrigens gar nicht mehr groß an, weil ich es ja anders sehe und ich nie absichtlich ein Kind weinen lasse und weil der Diskurs oft nicht möglich scheint.
ich glaube manchmal, also im Kontext mit den wohlmeinenden Ratschlägen, dass es den Wunsch gibt, einfache Lösungen, quasi Kochrezepte, zu kriegen. Die anderen Wege sind halt schon vielfältiger und nicht alle gleich. Ich habe den Eindruck, dass das für viele anstrengend sein kann, wenn es dann eben keine einfachen Antworten a la Kast-Zahn gibt, die einfache,klare Handlungsschritte mit Lösungsgarantie versprechen.
Egal, ich denke aber auch, dass die genannte Zeitschrift eine gewisse Auflage erreichen soll, und da gehört ein Interview mit einer populären Sachbuchautorin dazu, egal wie ich deren Ansichten finde. Zur Verteidigung muss ich sagen, das da sehr wohl auch andere Sichtweisen und AutorInnen zu Wort kamen und hoffentlich auch weiterhin kommen.
Ob das nun ein Interview befördert? Klar ist es auch Werbung, aber die Kritik war schon lesbar, finde ich.

Nora Imlaus Fazit, absolut lesenswert :
http://www.nora-imlau.de/2014/01/was-ic ... ernt-habe/

Miffi hat geschrieben:Also, ich habe mal gegooglet und auf die Schnelle das hier gefunden:

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/1904/1/Vogt_Ariadne.pdf

Da werden hübsch verschiedene Definitionen von Schlafstörungen bei Kindern erläutert - offenbar herrscht da keine Einigkeit. Wesentlich finde ich aber z.B. schonmal: "Umzug ins Elternbett" oder "Schlafen im Elternbett" ist in allen Definitionen ein Symptom für Schlafstörungen. Das fällt ja für sämtliche familiengebetten Kinder schonmal aus.

Hast Du Dir diese "Studie" mal angeschaut? Ich wollte hierin gerade mal lesen und stelle fest, dass da als "Autorität extrem oft eben genau Kast-Zahn und Morgenroth als Faktum zitiert wird. Nun, wenn ich die unkritisch zitiere, dann ist eben klar, wie das Ergebnis ausfallen muss ... Für eine Dissertation finde ich hier diese Art der Literatur schon sehr fragwürdig ... - Ich gebe zu, nach dem Literaturteil hatte ich dann keine Lust mehr auf den empirischen Teil, weil ich da nicht mehr wirklich Vertrauen rein hatte, dass dabei hohe Forschung rum kommt ... Aber vielleicht können die Experten hierin ja mehr gute Forschung finden?