Besprechung KLOETERS-BRIEF 4

[wunderpflanze]

Dann ist das wohl nur bei meinem Mann besser ...
Ich hab selbst auch noch nie in so einer Firma gearbeitet und kenne Lob vom Chef eher nicht ... (mein Chef hat nur gelobt, wenn er was wollt )

[dieknurpsels]

Zum Loben und Bewerten:

Sie meinten, es sei eine große Hilfe für Kinder, bewertet zu werden.
Das meint man wohl noch immer, es ist in der Gesellschaft recht verbreitet. Dass es gut ist, bewertet zu werden.

Ich war mit dem Kind auf dem Spielplatz. [...] Sie war auf ein paar Eisenbahnschwellen gestiegen. Sie war vielleicht einen Meter über der Erde. Von das aus rief sie mir zu.
"Guck mal."
Ich antwortete nicht, ich kam nicht dazu. Es antwortete eine fremde Frau, die ebenfalls mit ihrem Kind da war.
"Wie tüchtig du bist", sagte sie.
Ich kam nicht zum Denken. Ich war aufgestanden und war unterwegs zu ihr, um ihr den KOpf abzureißen. [...]

Das Kind hatte um Aufmerksamkeit gebeten. Sie hatte nur darum gebeten, gesehen zu werden. Doch sie bekam eine Bewertung.
"Wie tüchtig du bist."

Es ist keine böse Absicht, wenn man Leute bewertet. Man tut es nur, weil man selbst so oft getestet worden ist. Schließlich kann man gar nicht mehr anders denken.

Das ist aus Peter Hoeg "Der Plan von der Abschaffung des Dunkels"

In dem Buch gibt es noch eine andere gute Stelle, in der die Schüler singen müssen und die Musiklehrerin durch die Reihen geht, um zu lauschen, wer gut singen kann. Sie raunt dabei den Kindern manchmal ein "sehr gut" zu. Peter Hoeg denkt dann darüber nach, wie sehr einen dieses Lob unter Druck setzen kann, dass man beim nächsten Mal vielleicht schlechter sein könnte und das Lob nicht noch einmal bekommt. Leider finde ich die Stelle jetzt so auf die Schnelle nicht.

Das Buch finde ich überhaupt sehr gut, falls mal jemand was anderes als Elternratgeber zum Lesen sucht

Lieben Gruß

[Mandy]

Ich habe heute mal besonders darauf geachtet und mir ist aufgefallen, dass ich Kaija quasi andauernd bewerte. Bisher habe ich mein Lob positiv gesehen, aber nun bin ich mir da nicht mehr so sicher und muss das mal gären lassen...

[Heroto]

In dem Buch gibt es noch eine andere gute Stelle, in der die Schüler singen müssen und die Musiklehrerin durch die Reihen geht, um zu lauschen, wer gut singen kann. Sie raunt dabei den Kindern manchmal ein "sehr gut" zu. Peter Hoeg denkt dann darüber nach, wie sehr einen dieses Lob unter Druck setzen kann, dass man beim nächsten Mal vielleicht schlechter sein könnte und das Lob nicht noch einmal bekommt.

Hallo Sabine,

ich finde, da sprichst du einen weiteren sehr wichtigen Punkt an.
Kinder, die ständig bewertet werden - auch wenn es nur positive Bewertungen sind - gewöhnen sich so an die Bewertung, dass sie es als eine negative Bewertung auffassen, wenn sie mal kein Lob hören.
Nur wer mag immerzu das gleiche loben. Über das erste gemalte Männchen meines Kindes freue ich mich noch, die nächsten lobe ich vielleicht auch noch, doch irgendwann dann nicht mehr.
Viel schlimmer wird das noch, wenn die Empfindungen dann umschlagen. Wenn ein Kind plötzlich greifen kann und nach Mamas Haar greift, finde sie das noch lustig und lobt ihr Kind dafür. Irgendwann mag sie diese Haare-Rupferei dann nicht mehr haben und wird ärgerlich und schimpft es. Und das arme Kind versteht die Welt nicht mehr - zumindest wenn dazwischen nicht eine längere Phase des gleichgültig Reagierens und der Ablehnung bestand.

[maerz]

Was hälst du davon, wenn du gemeinsam mit deinem Mann kloeterst?
Wenn du ihm also auch diese Briefe zu lesen gibst und ihm sagst, welcher Brief diese Woche 'dran' ist.
Ich weiß ja nicht, wie aufgeschlossen er so etwas gegenüber ist.
Aber das wäre doch eine Möglichkeit. Nicht nur du willst ihn ändern, sondern ihr wollt beide etwas mehr auf euch und eure Sprache achten.

Hallo Heroto, ich fände es natürlich schön, wenn mein Mann mit mir kloetern würde... Aber ich bin mir auch bewusst, dass ich ihn nicht verändern kann. Er wird sich nur verändern, wenn er sich verändern will. Und ich habe eher den Eindruck, dass er da nicht wirklich die Notwendigkeit sieht.

Ich finde seine Art, mit Eike umzugehen, mitunter wirklich furchtbar - aber er findet sie irgendwie okay. Nein, es ist häufig nicht okay, wie er mit Eike umgeht - aber er will oder kann das nicht erkennen...

Heute hat er nun endlich den 1. Kloeters-Brief gelesen. Mal schauen, wie es jetzt weitergeht und ob er dran bleibt...

[maerz]

Wie häufig kann man am Spielplatz beobachten, dass ein kleines Kind mit dem Eimer, der Schaufe, den Förmchen ... eines anderen Kindes spielen möchte. Egal, wie viel eigene Sachen, es dabei hat. Andere Dinge sind immer interessanter. Das ist ein Naturgesetz.
Wie häufig wird dem Kind das Spielen mit dem fremden Spielzeug jedoch von den eigenen Eltern unterbunden - mit dem Hinweis 'HIer hast du dein Spielzeug'
Die Eltern fragen ja noch nicht einmal, ob das andere Kind bzw. dessen Eltern da überhaupt etwas dagegen hätte.

Ich halte es ja auch eher so, dass ich Eike auffordere, seine Spielsachen mit anderen Kindern zu teilen. Wenn wir auf dem Spielplatz verabredet waren, haben wir häufig auch vereinbart, wer Sandspielzeug mitbringt, und dann haben alle Kinder mit dem Spielzeug von Eike oder eben mit dem Spielzeug von Leonie gespielt... Meine Freundinnen und ich waren auch der Ansicht, dass die Kinder lernen müssten zu teilen.

Umso mehr war ich erstaunt, als ich "In Liebe wachsen" las, dass es Kindern gestattet sein dürfte, ihre Spielsachen nicht mit anderen teilen zu müssen... Dort heißt es ja, dass ein Erwachsener ja nun einmal auch nicht tolerieren würde, wenn eine andere Frau in seiner Tasche herumwühlt... So habe ich das bislang gar nicht gesehen. Aber der Gedanke ist überzeugend...

Was mach ich denn nun, wenn er mit dem Kugelschreiber auf dem neuen Esstisch malen will?

Dazu schreiben Kloeters in dem 4. Brief doch auch sehr schön, dass Eltern sich gar nicht erst zu wertvolle Möbel anschaffen sollen

Das mag zwar stimmen, aber auch auf einem preiswerten Tisch möchte ich nicht unbedingt Krikelkrakel haben. Oder auf den Tapeten...

Ich finde es nur wichtig, den Preis der Möbel nicht als Argument zu bringen. Wir sagen Eike ja gelegentlich auch, dass bestimmte Dinge Geld kosten und man deshalb zum Beispiel Strom sparen solle. Eigentlich wollten wir ihm damit zu ein wenig Sparsamkeit erziehen - aber das Ergebnis ist eher, dass er jetzt stolz herumerzählt, wie teuer sei neuer Kran gewesen sei... Ich hoffe nur, er besteht nicht demnächst auch auf teure Klamotten!

[maerz]

Ich bin auch kein Freund vom loben. Eben weil es eine Hierarchie erzeugt.

Stellt Euch mal vor ein Azubi geht zum Vorstandsvorsitzender und sagt "Sie machen Ihren Job wirklich toll! Vielen Dank!"..... da denkt sich der VV wahrscheinlich: Was hat der denn für eine Ahnung wie ich meine Job mache? Er akzeptiert also das Lob nicht, weil für ihn der Bewertende nicht Wertungswürdig ist.

Das sehe ich nicht so... Lob kann es doch auch zwischen "gleichrangigen" Personen geben: Ich lobe den leckeren Kuchen, den mein Mann gebacken hat, bewundere meine Freundin für den schönen Pullover, den sie gestrickt hat, oder erwähne, dass die neue Brille einer anderen Freundin sehr gut steht. Sind solche Komplimente nicht auch Lob?

Ich lobe und bewundere Eike, wenn er etwas Besonderes macht oder etwas Neues gelernt hat. Und ich freue mich, wenn Eike mal (ausnahmsweise... ) sagt, dass ich lecker gekocht habe.

Mein Problem ist eher, dass ich bei Bildern, die Eike stolz präsentiert, nicht erkennen kann, was er eigentlich gemalt hat: "Schönes Bild, was hast du denn da gemalt? Ah, die Seilbahn, ja, das ist ja wirklich super geworden..." Nicht sehr überzeugend, oder??

Schwierig finde ich auch, wenn das Lob quasi erwartet wird, weil Nicht-Loben als Missbilligung oder gar Tadel gewertet wird. Wenn mein Mann zum Beispiel mal zum Staubsauger greift, erwartet er eigentlich auch ein Lob von mir. Aber mir widerstrebt es, ihn für etwas zu loben, was doch eigentlich selbstverständlich ist.

Genauso nervt es mich, wenn er sagt: "Oh, du hast ja heute die Fußböden gewischt - super!" Denn das wertet ja meine Leistungen an anderen Tagen ab, an denen ich vielleicht weniger aufräumen und putzen kann, aber dafür stärker von Inga gefordert werde.

[Heroto]

Ich finde seine Art, mit Eike umzugehen, mitunter wirklich furchtbar - aber er findet sie irgendwie okay. Nein, es ist häufig nicht okay, wie er mit Eike umgeht - aber er will oder kann das nicht erkennen...

Hallo Andrea,

jetzt hatte ich schon ganz viel geanwortet, zu den verschiedenen Postings und alles ist weg

Also nochmals von vorne:

Ich empfinde deine Einstellung schon etwas als anmassend. Du urteilst ziemlich krass über deinen Partner. Du solltet versuchen, sein Verhalten zu billigen. Vielleicht hilft es dir, wenn du dir deutlich machst, dass dein Partner nicht anders handeln kann, da er in seinem Elternhaus vielleicht nie ein anderes Verhalten kennen gelernt hat. Die eigene Erziehung prägt uns immser sehr, sehr doll. Ohne große Anstrengungen wird da keiner aus diesen eingeprägten Mustern herauskommen. Er würd ja sonst sich selber und sein Elternhaus verraten. Manche haben schon solche Empfindungen, wenn man ihnen nur vorschlägt, mal über ihr Verhalten nach zu denken.

Heute hat er nun endlich den 1. Kloeters-Brief gelesen. Mal schauen, wie es jetzt weitergeht und ob er dran bleibt...

Dass dein Mann jetzt den 1. Brief gelesen hat, ist doch toll.
Du kannst ihm dann ja Gespräche dazu anbieten (wie geht es dir damit? Wie interpretierst du dieses?) - so ähnlich wie hier im Forum. Dann ist er vielleicht motivierter.
Mein Mann hat die Kloeters-Briefe auch mal gelesen und wir unterhalten uns dann häufiger auch über Gesichtsausdrücke - gerade auch von fremden Kindern.

Umso mehr war ich erstaunt, als ich "In Liebe wachsen" las, dass es Kindern gestattet sein dürfte, ihre Spielsachen nicht mit anderen teilen zu müssen... Dort heißt es ja, dass ein Erwachsener ja nun einmal auch nicht tolerieren würde, wenn eine andere Frau in seiner Tasche herumwühlt... So habe ich das bislang gar nicht gesehen. Aber der Gedanke ist überzeugend...

Ich empfand Gonzalez Beispiel auch sehr treffend.
Ich habe schon vorher nie darauf bestanden, dass meine Kinder ihre Spielsachen teilen. Ich empfand das nicht als richtig.
Es gab bei uns ein paar klare Spielregeln:
1. Du musst dein Spielzeug nicht teilen. Wenn du es nicht teilen möchtest, nimmst du es dann auch nicht mit zu anderen Kindern, in irgendwelche Spielkreise. Wenn andere Kinder das sehen, ist es nur logisch, dass sie dann auch damit spielen möchten.
2. Wenn wir Besuch bekommen: Spielzeug, das nicht geteilt werden möchte, soll vorher ins Schlafzimmer gebracht werden - so dass die anderen Kinder das Spielzeug erst gar nicht sehen. Danach kannst du wieder damit spielen.

Das mag zwar stimmen, aber auch auf einem preiswerten Tisch möchte ich nicht unbedingt Krikelkrakel haben. Oder auf den Tapeten...

Wir haben einen preiswerten Tisch. Ich biete trotzdem lieber Alternativen.
Wir haben z.B. auch einen Kindertisch, mit Wachstuchtischdecke. Das ist normalerweise unser Maltisch und da darf dann auch mal was über den Rand gehen. Darunter ist PVC - also sehr pflegeleicht.
Im Kindergarten haben sie z.B. einen Basteltisch, der ist voller Farbe. Man kann gar nicht mehr erkennen, welche Farbe er ursprünglich hat. So etwas nimmt bestimmt viel Stress raus. Die Kinder können halt einfach werkeln und brauchen sich keine Gedanken um den Tisch machen.

Sind solche Komplimente nicht auch Lob?

Ja, Komplimente sind irgendwo auch Lob.
Wenn es ehrlich gemeint ist, finde ich so etwas auch durchaus nett. Dann höre ich so etwas auch schonmal gerne. Es darf aber nicht überhand nehmen. Dann empfände ich es als falsch. Ganz häufig gibt es ja diese falschen Komplimente: 'Oh, du hast eine neue Brille!? Schön.'

Ich lobe und bewundere Eike, wenn er etwas Besonderes macht oder etwas Neues gelernt hat. Und ich freue mich, wenn Eike mal (ausnahmsweise... ) sagt, dass ich lecker gekocht habe.

Ich finde, sich mit jemandem mitfreuen hat eine ganz andere Qualität wie Lob. Ich lasse das Werk beim Kind, ich teile einfach seine Freude, bewerte nicht.
Ich kann mich dann auch ohne Probleme über Dinge mitfreuen, die ich sonst gar nicht so toll finde.

Mein Problem ist eher, dass ich bei Bildern, die Eike stolz präsentiert, nicht erkennen kann, was er eigentlich gemalt hat: "Schönes Bild, was hast du denn da gemalt? Ah, die Seilbahn, ja, das ist ja wirklich super geworden..." Nicht sehr überzeugend, oder??

Nein, ganz im Gegenteil. Das ist ja dann sogar falsch.
So etwas mag ich gar nicht.
Warum spiegelst du dann nicht nur?
Du könntest doch auch einfach nur sagen 'Oh, du hast gemalt. Was ist das denn?'
Den meisten Kindern reicht diese Form der Aufmerksamkeit vollkommen, sie erzählen von sich aus dann stolz, was sie gerade gemalt haben.
Und dann könntest du z.B. sagen 'Ich sehe, dir hat das große Freude gemacht.'
Das ist dann wenigstens ehrlich.
Ich mag falsche Komplimente so gar nicht. Früher sind wir dazu erzogen worden, uns immer artig zu bedanken. Auch wenn das Geschenk gar nicht ankam. Ich fand das so zum
Ich verlange von meinen Kindern z.B. nie, dass sie sich bedanken. Entweder sie strahlen übers ganze Gesicht, das ist doch viel mehr wert als eine gequältest 'Wie sagt man da? Hast du auch schön Danke gesagt?'-Danke.
Oder es kam nicht so gut an. Dann bedanke ich mich vielleicht für die nett gemeinte Aufmerksamkeit.

Schwierig finde ich auch, wenn das Lob quasi erwartet wird, weil Nicht-Loben als Missbilligung oder gar Tadel gewertet wird. Wenn mein Mann zum Beispiel mal zum Staubsauger greift, erwartet er eigentlich auch ein Lob von mir. Aber mir widerstrebt es, ihn für etwas zu loben, was doch eigentlich selbstverständlich ist.

Dann mach es doch auch nicht.
Du könntest ja auch nur erwähnen, dass er gesaugt hat und dich dann vielleicht bedanken (so von wegen 'Dann muss ich das ja nicht mehr machen'). Reicht das dann nicht?

Genauso nervt es mich, wenn er sagt: "Oh, du hast ja heute die Fußböden gewischt - super!" Denn das wertet ja meine Leistungen an anderen Tagen ab, an denen ich vielleicht weniger aufräumen und putzen kann, aber dafür stärker von Inga gefordert werde.

Siehste!!! Deswegen mag ich das dauernde Loben auch nicht
Dass du deine Leistungen an anderen Tage abgewertet siehst, ist wahrscheinlich eher dein Problem. Ich glaube nicht, dass dein Mann dies damit implizit ausdrücken möchte. Oder ist er so hinten-herum?

[EhUKr]

Wir wurden zuhause sehr viel gelobt und werden auch jetzt noch viel gelobt. Mein Mann findet das immer etwas komisch. Als meine Eltern mal zu Besuch waren und mein Essen über alles gelobt haben, sagte er: "Für mich hört sich dieses Lob so an, als ob ihr es meiner Frau nicht zugetraut hättet, so was feines zu kochen." Das war für mich (und auch für meine Eltern) eine ganz neue und sehr interessante Sichtweise.

Flurina

[maerz]

Du solltet versuchen, sein Verhalten zu billigen. Vielleicht hilft es dir, wenn du dir deutlich machst, dass dein Partner nicht anders handeln kann, da er in seinem Elternhaus vielleicht nie ein anderes Verhalten kennen gelernt hat. Die eigene Erziehung prägt uns immser sehr, sehr doll. Ohne große Anstrengungen wird da keiner aus diesen eingeprägten Mustern herauskommen.

Hallo Heroto, Du hast natürlich Recht und ich fühle mich auch nicht gut damit, so zu denken. Aber es ist manchmal wirklich schwierig für mich zu billigen, wie mein Mann mit unseren Kindern, vor allem mit Eike umgeht. Dabei spielt sicherlich auch eine Rolle, was Du gestern im Thread zum 3. Brief recht treffend formuliert hast: Es ist nicht einfach, das Kind die gleichen schlechten Erfahrungen machen zu lassen, die man selbst gemacht hat. Wenn mein Mann Eike ermahnt, entmutigt oder über ihn schimpft, leide ich mit Eike - denn ich selbst habe jahrelang darunter gelitten, dass ich in den Augen meiner Mutter und meiner Oma irgendwie "nicht richtig" war...

Ich habe in der Vergangenheit viel darüber nachgedacht, was diese unterschiedliche Art, mit unserem Kind umzugehen, für mich bedeutet, ob und wie ich den Erziehungsstil meines Mannes akzeptieren kann. Inzwischen kann ich ihn meistens irgendwie billigen. Wie ich schon einmal schrieb, versuche ich, mich gedanklich von Dingen freizumachen, die ich nicht beeinflussen kann.

Aber wenn ich mich mal wieder intensiver mit dem Thema Erziehung beschäftige - wie jetzt durch die Kloeters-Briefe - fallen mir die Fehler meines Mannes eben wieder stärker auf und der Wunsch, ihn zu verändern, wird dann eben auch stärker. Da spielt eben auch der Gedanke eine Rolle, dass da bestimmte Verhaltensweisen von Generation zu Generation weitergegeben werden und ich dies gerne verhindern möchte.

Ein weiteres Problem ist, dass diese Unzufriedenheit mit dem Erziehungsstil des anderen keine einseitige Sache ist. Mein Mann ermahnt zum Beispiel beim Essen ständig ("Das Glas steht zu nah am Rand, pass auf, dein Ärmel hängt im Essen, nimm dir nicht zu viel, das isst du doch eh nicht alles auf...") und mich nervt das allein deshalb, weil so nie eine normale Unterhaltung möglich ist. Meinen Mann stört wiederum, dass ich nicht ebenso vorsorglich bin und so werde auch ich ermahnt: "Nun schieb den Eike doch mal näher an den Tisch, nun schieb doch mal Eikes Glas weg, nun pass doch mal auf, was Eike macht..."

Na ja, ich hoffe, dass er die Elternbriefe jetzt vielleicht doch regelmäßig liest und sich zu Herzen nimmt... Nachdem ich selbst mit den beiden Briefen zu Grund- und Augenblicksstimmung so meine Probleme hatte, habe ich eigentlich gar nicht erwartet, dass sie meinen Mann ansprechen könnten. Aber erstaunlicherweise war er vom 1. Brief überhaupt nicht verschreckt...

Ich finde, sich mit jemandem mitfreuen hat eine ganz andere Qualität wie Lob. Ich lasse das Werk beim Kind, ich teile einfach seine Freude, bewerte nicht.

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich den Unterschied zwischen Lob und Mitfreuen noch nicht ganz verstehe. Und häufig bin ich auch unsicher, wie ich reagieren soll. Wenn Eike zum Beispiel im Haushalt mitarbeitet oder auch eine besonders weite Strecke mit dem Fahrrad schafft, dann möchte ich ihm natürlich auch Anerkennung zukommen lassen. Und das soll ihn natürlich auch motivieren. Mein Mann und ich erzählen einander zum Beispiel auch häufig in Eikes Gegenwart, wenn wir sein Verhalten besonders gut fanden. Allerdings habe ich mitunter auch Sorge, dass da zwischen den Zeilen ein "Das hätte ich gar nicht erwartet" mitschwingt...

Siehste!!! Deswegen mag ich das dauernde Loben auch nicht Dass du deine Leistungen an anderen Tage abgewertet siehst, ist wahrscheinlich eher dein Problem. Ich glaube nicht, dass dein Mann dies damit implizit ausdrücken möchte. Oder ist er so hinten-herum?

Nein, ich denke, es ist wirklich eher mein Problem. An Tagen, an denen alles gut läuft und ich wirklich etwas erledigen kann, bin ich ja selbst zufrieden und brauche das Lob gar nicht. An Tagen, an denen Inga viel Aufmerksamkeit braucht und ich überhaupt nicht vorankomme, bin ich hingegen selbst unzufrieden und fasse dann eine Anmerkung wie "Waren die Kinder wieder anstrengend?" als Kritik auf.

Das liegt sicherlich daran, dass in meinem Elternhaus sehr stark bewertet und sehr viel Wert auf Fleiß gelegt wurde.