Salz

[jusl]

"Ernährung" ist aber auch nur unwesentlich weiter gefasst, oder?

Sorry, den Satz verstehe ich nicht. Weiter gefasst als was?

[youtee]

Interessant. Dieses osmotische Geschehen beim Gemüse war mir nicht bewußt. Ich mache es generell so, daß ich beim Kochen nicht salze (Ausnahme: Spargelwasser, Nudelwasser). Dafür darf dann jeder auf seinem Teller salzen, wie ihm gerade zumute ist (mit Kräutersalz). Gerade bei den Kindern finde ich das spannend, weil es total unterschiedlich ist, mal gar kein Salz, mal wenig, und auch mal mehr. Gut, die Kindern werden bald 8 und 3 - als Säuglinge haben sie kein Salz gekriegt. Bei mir selbst ist es auch eine Tagesform-Sache: manchmal habe ich so richtig Lust auf Salz, manchmal so gar nicht. Ich gehe dann auch nach meinem Gefühl.

[Kinsale]

Ein Hirsch in freier Wildbahn hat optimalerweise Zugriff auf verschiedene Pflanzen (Kräuter), die salzhaltig sind oder Zugang zu Pfützen oder anderen Wasserstellen, in denen Salz aus dem Boden gelöst ist.
Nutztiere brauchen mehr Salz (Milchkühe zB geben weniger Milch wenn sie kein Salz bekommen, Reitpferde schwitzen öfter), haben aber meist nur Zugang zu stark kultivierten Nutzflächen (wenn überhaupt), auf denen weit und breit kein Kräuterchen mehr zu finden ist.

Da das inzwischen auch in den viel genutzten Wäldern der Fall ist, bekommen auch Wildtiere hier häufig Salz.

Liegt das wirklich an der Landwirtschaft? Ist das nicht einfach jahrhundertelanger Regen und Auswaschen?
Immerhin sind ja auch schon im Mittelalter, in dem der Anteil intensiv genutzter Fläche deutlich geringer war als heute bzw. die Dauer, seitdem die Fläche landwirtschaftlich genutzt wurde, kürzer war, Händler mit Salz reich geworden. ("Salzstraße"). http://de.wikipedia.org/wiki/Salzstra%C3%9Fe
Hatten damals die Menschen "Salzmangel"? Oder warum war Salz so begehrt? Habe ich mich gefragt. Dann habe ich mich erinnert, dass es zum Konservieren von Nahrung verwendet. Aber sonst? Wären sie ohne Salzen der Nahrung an Unterversorgung gestorben?

Also dass der Hirsch evtl. nicht mehr genug findet liegt definitiv an der extensiven Landwirtschaft. Viel Dünger macht weniger Pflanzenarten, macht weniger Kräuter, macht weniger Salz. Und die Wälder waren ja auch ganz anders strukturiert (Bodenbewuchs usw.) Ausserdem konnte der mittelalterliche Hirsch deutlich weiter laufen, ohne über eine Straße zu müssen

Beim Menschen sieht das ganz anderes aus. Um sich mit genug Salz zu ernähren, hätte es wohl keinen Handel mit Salz gebraucht. Ich schätze mal, der Steinzeitmensch hatte keine Probleme mit zu wenig Salz.
Im Mittelalter wurde schon deutlich weniger gesammelt, normale Leute aßen da sehr einseitig (wenig Fleisch, wenig Gemüse, wenig Abwechslung). Aber die großen Mengen Salz wurden da vor allem genutzt, um Dinge haltbar zu machen. Fisch und Fleisch hätte sonst ja nur frisch gegessen werden können. Die großen Mengen brauchte ja niemand zum Essen. Im Mittelalter gab es sehr viele Fastentage , bis 1500 so 200 im Jahr. Da aß man v.a. gepökelten Hering. Pökeln verbraucht ungleich mehr Salz, als wir heute zum würzen verwenden. (Ich glaube 1/5 der Menge des Pökelgutes)
Dass damit so viel Geld verdient wurde, liegt auch daran, dass es in vielen Gebieten wenig Salz gab, das abgebaut werden konnte. Salz war ein begehrter Rohstoff, aber nicht einfach als Würzmittel.

Lange Rede kurzer Sinn:
Der mittelalterliche Salzhandel hat wenig mit dem Salzbedarf der Menschen und Hirschen einst und jetzt zu tun.

Weiter überlegen!

Wie das mit dem Salz und Gemüse ist, würde ich gerne noch genauer wissen. Bleiben da echt mehr Vitamine drin, wenn ich mit Salz koche? Warum?

[Talgaro]

Wie das mit dem Salz und Gemüse ist, würde ich gerne noch genauer wissen. Bleiben da echt mehr Vitamine drin, wenn ich mit Salz koche? Warum?

Weil sich immer alles ausgleicht sozusagen: unterschiedlich warme Luftmengen oder Flüssigkeiten vermischen sich zum Beispiel. Das gleich passiert auch bei Flüssigkeiten, die einen unterschiedlichen Gehalt an Anionen/Kationen haben. Es würde sich immer ausgleichen. Deswegen müssen sich ja auch Fische je nach dem ob sie im Meer oder im See leben dem entsprechenden Regime angepasst haben. Ein Meerwasserfisch enthält weniger Ionen als das umgebene Medium, er muss dem ständigen Verlust von Wasser ausgleichen. Beim Süßwasserfisch ist es anders rum, er enthält mehr Ionen, als das Wasser um ihn herum, es strömt ständig Wasser in ihn hinein, was er durch aktive Wasserabgabe ausgleichen muss.

Beim Gemüse ist es ganz ähnlich: es enthält natürlich mehr Ionen als normales Wasser, weswegen das Wasser ins Gemüse einströmen würde. Durch leichtes Salzen haben beide eine in etwa ähnliche Menge an Ionen und befinden sich im osmotischen Gleichgewicht (bzw. näher dran). Das Gemüse wird also weniger wässrig.

[Kinsale]

Wie das mit dem Salz und Gemüse ist, würde ich gerne noch genauer wissen. Bleiben da echt mehr Vitamine drin, wenn ich mit Salz koche? Warum?

Weil sich immer alles ausgleicht sozusagen: unterschiedlich warme Luftmengen oder Flüssigkeiten vermischen sich zum Beispiel. Das gleich passiert auch bei Flüssigkeiten, die einen unterschiedlichen Gehalt an Anionen/Kationen haben. Es würde sich immer ausgleichen. Deswegen müssen sich ja auch Fische je nach dem ob sie im Meer oder im See leben dem entsprechenden Regime angepasst haben. Ein Meerwasserfisch enthält weniger Ionen als das umgebene Medium, er muss dem ständigen Verlust von Wasser ausgleichen. Beim Süßwasserfisch ist es anders rum, er enthält mehr Ionen, als das Wasser um ihn herum, es strömt ständig Wasser in ihn hinein, was er durch aktive Wasserabgabe ausgleichen muss.

Beim Gemüse ist es ganz ähnlich: es enthält natürlich mehr Ionen als normales Wasser, weswegen das Wasser ins Gemüse einströmen würde. Durch leichtes Salzen haben beide eine in etwa ähnliche Menge an Ionen und befinden sich im osmotischen Gleichgewicht (bzw. näher dran). Das Gemüse wird also weniger wässrig.

Danke! Ich muss aber nochmal nachfragen wegen der Vitamine:
Wenn nun Wasser ins Gemüse einströmt, warum hat das dann weniger Vitamine? Werden die vom Wasser "verdrängt"? (Sorry, ist wahrscheinlich eine total bescheuerte Frage - ich kann mir sowas immer so schlecht vorstellen )

[Talgaro]

Ich bin kein Experte, aber wenn die Zellwände soweit durchlässig sind, dass dort Vitamine ausströmen können, werden sie natürlich auch bestrebt sein, ein Gleichgewicht herzustellen, also ins "leere" Wasser zu strömen. Ich könnte mir vorstellen, dass das erst möglich wird, weil das Wasser eingeströmt ist und das Gemüse dadurch aufgequollen ist.

[Kinsale]

Ah, das klingt logisch! Danke!

[klimaforscherin]

Dann gilt das Massenwirkungsgesetz nicht nur für einen Stoff (z.B. Salz), sondern für eine "Familie"? Also Salz+Vitamine? Sprich: die Vitamine im Gemüse bemerken: "Aha, im Wasser sind ja schon genügend "Verwandte", da müssen wir nicht auch noch hin, verteilen wir uns lieber alle gleichmäßig".

Weiter überlegen!

Die Lizenz zum Weiterspinnen?

Zum Salz in der Landschaft habe ich mir letzte Nacht Gedanken gemacht. So wie es einen Wasserkreislauf gibt, wird es wohl auch einen "Salzkreislauf" geben. Salz in der Erde wird durch Regenwasser gelöst, in tiefere Erdschichten geschwemmt, kommt ins Grundwasser, in die Flüsse und schließlich ins Meer oder in Binnenseen wie das Tote Meer oder den Aralsee. Dort ist ein recht hoher Salzgehalt durch Jahrtausende Verdunstung des Wassers. Dann gibt es ja noch in jedem Lebewesen Salz. Sie sterben, Pflanzen und Tiere nehmen dieses Salz auf oder es geht ins Erdreich über und wird ausgeschwemmt. Dann noch der Mensch: er baut Salz ab (Salinen und Bergwerke), bringt es wieder zurück vom Meer/Berg in die Landschaft (im Winter streuen, Ausscheidung, Schwitzen, Tod), dies erhöht wiederum den Salzanteil in unserer Landschaft. Ob das den Effekt des Auswaschens ausgleicht - k.A.
Wenn es weniger von den Kräutern gibt (durch die Landwirtschaft), die Salz besser binden als andere Pflanzen, dann müsste doch das Salz durch den Regen vermehrt ausgeschwemmt werden? Oder wo geht das Salz hin?
Gestern habe ich von einer Tierärztin gehört, dass Extrasalze für Tiere gar nicht empfehlenswert sind.

Ich erinnere mich jetzt gerade an den "Salzpflanzenanbau" der Schildbürger. Also Brennesseln.

[Talgaro]

Das Massenwirkungsgesetz gilt ja für chemische Reaktionen.

Hierbei handelt es sich um osmotische Vorgänge. Alle gelösten Stoffe verteilen sich gleichmässig, nicht nur bestimmte Stoffgruppen.

Salzkreislauf ist in sofern nicht so definiert, weil Salze verschiedene chemische Verbindungen sind. Diese können sehr unterschiedlich sein, was beim Wasser ja anders ist. Wasser ist Wasser, es hat nur verschiedene Aggregatzustände: flüssig, feste, gasförmig. Salz ist nicht gleich Salz, gelöst in Flüssigkeiten ist es ja eigentlich auch kein Salz mehr, sondern Ionen (Kationen und Anionen). Zudem gehen Natrium und Chlor (Kochsalz = NaCl) ja auch ganz viele verschiedene andere Verbindungen ein, nicht nur Salze. Sie gehören aufgrund ihrer Stellungen in der ersten und 7 Hauptgruppe im Periodensystem zu den reaktionsfreudigsten Elementen überhaupt.

[sternenweib]

könnte man dann nicht genau so gut in zuckerwasser kochen? wär höchstwahrscheinlich auch nicht gesünder, aber wenn das ginge, käme man bestimmt mit ein wenig nachdenken auf den "perfekten" stoff. oder ist das einfach tatsächlich schon das salz?